Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[Клантао]

[/B][I]...Икона рождается в новозаветной Церкви, в храме, в богослужении, и только в Литургии она получает всю присущую ей духовную глубину и вселенскую полноту, только в ней икона живет живой и двуединой небесно-земной жизнью, только в Литургии она исполняет свое предназначение и свышнее призвание

Так в чём призвание-то, а?
Призвание нести проповедь Евангелия - наряду с литургическим чтением Писания, проповедью, песнопениями. А не служить ороудием молитвы, как Вы, по своей идолопоклоннической привычке и стереотипам себе нафантазировали.

[MarkAlexandr]

Чтобы Вы не кочевряжились напоминаю:

молить 1) маливать кого о чем; просить смиренно, покорно и усердно. РолиСС РІ словаСРµ Раля

Молитва I. ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ
1) евр. тефилла, "молитва", "обращение к Богу"; глагол атар имеет значение "молиться", когда речь идет о человеке, и значение "снисходить к просьбе", когда речь идет о Боге; греч. слова: деэсис, "просьба"; просэухэ, "молитва"; проскюнейн, "молиться (преклонив колени)";

РолиСРІР°

Это что б вы не кочевряжились и не занимались подменой понятий

[Клантао]

1- вы так и не научились читать посты.... Я же не говорил к рисункам а к личностям которые на этих русунках нарисованы...

Это Вы не научились. Никто не утверждал, что Вы говорили "к рисункам". Речь о том,ы связывает молитву с ри сунками, ставите её в звистимость от них. А это чушь и бред.

Это и есть реальные личности. Рисунок не личность, личность на нем изображена...

Какой "рисунок"? Нет никакого рисунка в большинстве случаев, молятся.

2- Ваши иконоведы учат что икона имеет Богослужебное предназначение как одно из предназначений.

Читаем предыдущее сообщение. Богослужебное предназначение иконы - нести информацию, быть проповедью в красках (и как следствие, побуждать к молитве), как и говорит об этом догматическое определение Седьмого вселенского собора.

Я думал что ваши богослужения включают в себя молитвы О_о

В отличие от ваших, наших включают ещё и проповедь Евангелия.

[Apollos.1978]

Православные христиане, в отличие от Вас, обращаются не "к личностям, изображённым на картинках", а к реальным Личностям - есть ряддом изображения или нет, не имеет ни малейшего значения. Ваши идолопоклоннические фантазии о том, что такое иконы и зачем они нужны, не имеют никакого отношения к реальности.

Эти фантазии зашкаливают все мыслемые и немыслемые пределы. Вы посмотрите, что он пишет -

Итак, ни Израильтяне ни Павел не молились Ангелам на завесе.

На завеси не было никаких Ангелов.

Просит от меня доказательств, что евреи и святой Апостол Павел были "не в себе" -

1- Пока вы не показали что Павел молился в храме Ангелам изображенным на завесе будем считать что доказательств этому нет.

[анатолий17]

Павел прямо говорит о словах из Евангелия от Луки как о Писании.А вы говорите, что "до этого эти книги не считались священным Писанием". .

Не путайте Писание в Н.З это книги Ветхого Завета
Этот текст это подтверждает
¹⁸Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.

Лука же своими словами говорит ,то что сказано в Писании
⁷В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом.

[palatinus]

Карташев - не канонизированный святой и значение его мнения для Церкви нулевое.

Я вам приводил мнение канонизированного святого - Епифания, но его мнение тоже оказалось нулевым

Канонические иконы - это иконы написанные при полном соблюдении священных канонов и догматов, начиная с канонов Пято-Шестого собора и кончая канонами Большого Московского собора.

Какая разница как теперь пытаются оправдать небиблейскую практику иконопочитания?

Вы не видите разницу между словом Апостолов, сказанным устами и крючками на бумаге? Когда Господь дал Заповедь записать слово Христа и слово Апостолов на бумагу? Кто самовольно решил сделать образ (икону) слов Христа и слов Апостолов?

Наоборот, вижу и вам показываю, что вы видите лишь то, что хотите, а не что там есть. В тех словах Христа ни слова о Его изображениях, а о нем Самом (если, конечно, для вас икона - это и есть Сам Христос, то это меняет дело).

Это мы у Вас спрашиваем: где повеление написать Евангелия и собрать Писания Нового Завета? Его нет. Откровение, признанное Вселенской Церковью только в VII веке и читаемое в церквях 1 раз в год "законно", а остальные Писания и канон являются результатом такой же самодеятельности Церкви как и Священные Изображения Нового Завета.

А почему такое повеление должно быть? Важно то, что Новый Завет написали апостолы. А иконы делать и поклоняться им они не заповедовали, это потом придумали.

Каноничность Священных Писаний Нового Завета и Священных Изображений Нового Завета утверждена исключительно Преданием, а не Библией, хотите Вы это признать или нет.

А доникейские отцы не знали предания? Почему они не учили иконопочитанию?

Нет. Кроме имени, нужно достоверное изображение. Узнаваемость образа. Не идеальное портретное сходство. Узнаваемость обеспчивается за счет характиров. Например, у св. Матроны - это слепота, у убогого Серафима - это горб.

Мне, честно говоря, это не так важно, хотя и здесь - слепота была не только у Матроны и горб - у Серафима.

Этим кратким выражением принято резюмировать орос 7 Вселенского собора. Прочитайте его внимательно и увидете, что он запрещает воздавать иконам божесткое поклонение.

)))) Резюме? )))) Вы мне лучше покажите, где в оросе действительно противостоят обожествлению икон! Резюме должно содержать краткий итог по уже сказанному! Вы предлагали эти слова как цитату. Оказывается она не из ороса, а просто кто-то такое заключение сделал. Но вы написали в скобках (7 Всел. собор). Получается, солгали?

Я писал брату для краткости. Он меня понял. Вам выдвигать претензию к посту, направленному не Кам, не престало. Вам же я адресую более обширные и точные ответы.

Ваш брат сказал мне недвусмысленно: "Здесь я с вами согласен,при определённых обстоятельствах икона может стать идолом. Вернее не сама икона,а наше отношение к ней может сделать икону идолом." Потом испугался противоречия с вашим мнением и дал задних ход.

[MarkAlexandr]

Так в чём призвание-то, а?
Призвание нести проповедь Евангелия - наряду с литургическим чтением Писания, проповедью, песнопениями. А не служить ороудием молитвы, как Вы, по своей идолопоклоннической привычке и стереотипам себе нафантазировали.

Так вот - литургия это одно из назначений православных икон. Факт упомянутый вашими иконоведами.

[palatinus]

Не путайте Писание в Н.З это книги Ветхого ЗаветаЭтот текст это подтверждает ¹⁸Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей. Лука же своими словами говорит ,то что сказано в Писании⁷В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом.

Где вы видите, что Иисус цитирует из Втор. в Лк. 10,7? Это первое.Второе, вы с этими своими словами согласны: Идолом может быть ,как икона так и Писание.Идолом может быть всё http://www.evangelie.ru/forum/t10312...#post3471313и при определённых обстоятельствах икона может стать идолом. Вернее не сама икона,а наше отношение к ней может сделать икону идолом. http://www.evangelie.ru/forum/t10312...l#post3471914?

[Клантао]

Так вот - литургия это одно из назначений православных икон. Факт упомянутый вашими иконоведами.

Понятия не имею, кто такие "иконоведы" (знаю только искусствоведов) и почему они "наши", но написать "богослужение это одно из назначений православноых изображений" можно было только спьяну. И, разумеется, в статье архим. В. Лепахина ничего подобного не написано. Картинки не могут участвовать в богослужении, они не живые. Это даже младенцы понимают, только до вас, идолопоклонников, не доходит.

[MarkAlexandr]

Эти фантазии зашкаливают все мыслемые и немыслемые пределы. Вы посмотрите, что он пишет -

На завеси не было никаких Ангелов.

Просит от меня доказательств, что евреи и святой Апостол Павел были "не в себе" -

Да, лгать вы мастер...

Херувимы - это Ангелы, что бы вы знали. Их отличие заключалось в иерархи Ангелов между собою.

Вы лжете второй раз, говоря что я утверждал что Павел молился к нарисованным Ангелам.... Это ваши способы уходить от ответов. Молится нарисованному ангелу и молится Ангелу который нарисован это разные вещи. Нарисованный Ангел это неживой предмет вообще. Ангел живая личность существующая независимо от рисунка который нарисовали. Если с вас к примеру нарисовали портрет то я могу сказать что вы были нарисованы, и если мне когда либо пришлось бы с вами разговаривать лично (не дай Бог) то я мог бы сказать "я разговаривал с человеком который был нарисован на том портрете". И это совсем не означает что я разговаривал бы с рисунком.

Только инфантильный человек не различает эти понятия.

[MarkAlexandr]

Понятия не имею, кто такие "иконоведы" (знаю только искусствоведов) и почему они "наши", но написать "богослужение это одно из назначений православноых изображений" можно было только спьяну. И, разумеется, в статье архим. В. Лепахина ничего подобного не написано. Картинки не могут участвовать в богослужении, они не живые. Это даже младенцы понимают, только до вас, идолопоклонников, не доходит.

"Валерий Владимирович Лепахин родился в 1945 г. под Суздалем. Окончил факультет иностранных языков Владимирского пединститута. В 1977 г. переехал на постоянное жительство в Венгрию. Окончил филологический факультет Будапештского университета, а позже Свято-Сергиевский Православный Богословский институт в Париже. Преподает русскую литературу и иконоведение в университете г.Сегед."
Лепахин В.В.

А дальше очередные перлы в стиле "Аля Клантао" Вы разницу между словами использование и участие понимаете??? Участвуют люди используют икону. Назначение икон - их литургическое использование.

[palatinus]

Посмотрим историю церквиИ зададим вопросы1.Почему мы не встречаем в книгах Н.З,наставления Христа писать тексты ,к остальным авторам Н.З?

Это странный вопрос. А почему мы должны их встречать? Если этот вопрос просто возникает у вас и вы ищите на него ответ, то мой ответ: не знаю.

2. Почему те послания которые велит Бог писать Иоанну,канонизированы позже всех текстов,аж в 692 году?

Еще раз, они не канонизируются, а признаются каноническими.

3.Почему церковь не признавала книгу Откровение канонической почти 7 веков?

Возможно, из-за недоверия к авторству. Как только авторство признали, признали и книгу.

Замете именно ту книгу,которую велел писать Бог

Заметил.

Ответ может быть только один.

А вот я так не думаю.

Святой Дух творит в церкви ,то ,что не прописано в самих текстах книг.Вопрос,почему Бог не может установиться Святым Духом иконопочитание?

Вы хотите сказать, что все, что происходило в церкви, сотворил Святой Дух? Ответ на вопрос: потому что это противоречит апостольскому отношению к иконам, выраженному в Писании (Рим 1:23), и значит вдохновленному Святым Духом.

[Apollos.1978]

Ха-ха-ха... Разговор с Ангелом это не молитва...

Хорошо. Евреи разговаривали с Ангелами. Называйте как хотите.

Только не забудьте предоставить доказательство, что евреи не РАЗГОВАРИВАЛИ с Херувимами в Храме. Или признайте, что Вы соврали.

Эти Ангелы явились им лично...

Ангелы слышат молитвы вне зависимости от расстояния -

с первого дня, как ты расположил сердце твое,чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим. Но князь царства Персидскогостоял против меня двадцать один день (Дан 10:12,13)

По вашей логике просьба к царю к примеру это то же молитва

Конечно молитва (мольба). Молитва отличается от не молитвы только одним признаком: это просьба низшего к высшему. Смиренная и усердная.

Молить это слово широкого значения которое применимо и общению между людьми и вы намеренно не привели значения именно слова молитва....

Понятиями играетесь Вы.

Сами придумали уже с десяток антибиблейских антиправославных понятий, которые не известны словарям и которыми пользуетесь только Вы:

- литургическое предназначение
- икона
- идол
- молитва.

Скоро Вас люди совсем перестанут понимать...

[анатолий17]

.А теперь внимание!!! Назовите мне пожалуйста книги, за которыми признали апостольское авторство, но в канон не включили.

3-е Послание ап. Павла к Коринфянам. Текст содержится в Деяниях Павла. Оно высоко ценилось в Армянской Церкви и входило у них в приложение к Новому Завету.


Послание ап. Павла к Лаодикийцам. Как уже говорилось выше, это послание до XV века входило в канон Библии, принятый Западной Церковью, но впоследствии было выкинуто оттуда. По сообщению Иеронима послание к Лаодикийцам читалось в церквях. Текст также прилагается.


Переписка ап. Павла и философа Сенеки. Сохранилась в латинской версии.


Апокалипсис Павла. По мнению блаж. Августина он он наполнен баснями.


Апокалипсис Петра. Изначально подлинный текст, впоследствии сильно поврежденный гностиками. Сейчас известны две его версии. О Апокалипсисе Петра было известно св. Папию Иерапольскому, который в юности был знаком с еще не испорченным списком. Сохранились фрагменты в эфиопском переводе.


Сказание Иоанна Богослова о Успении Марии. Единственный на сегодняшний день документ, откуда заимствованы все сведения о Успении Божией Матери. В конце V века папа Геласий причислил Сказание к неприемлемым книгам, однако именно оно послужило основанием для установления в VI веке императором Маврикием праздника Успения Богоматери.



Проповедь Петра. Упоминается и цитируется Климентом Александрийским.

Список можно продолжать

А так же Книги ,которые входила в канон Н.З но были исключены


1-е послание св. Климента к Коринфянам ни у кого никогда сомнений не вызывало. Его автором признавался св. Климент, третий преемник ап. Петра на Римской кафедре и (согласно Тертуллиану) рукоположенный самим Петром. Его же упоминает ап. Павел в послании к Филиппийцам (4, 3). Подлинность послания признавалась Евсевием, Эгезиппом, Дидимом Слепцом, Иринеем Лионским, Дионисием Коринфским и Поликарпом Смирнским. Написано ок. 96-97 г. Послание входит в канон коптской Библии.
2-е послание св. Климента Коринфянам, вместе с 1-м, содержится в древнейшем Александрийском кодексе Библии.

Это малая часть того что можно написать поэтому поводу

[MarkAlexandr]

Хорошо. Евреи разговаривали с Ангелами. Называйте как хотите.

Только не забудьте предоставить доказательство, что евреи не РАЗГОВАРИВАЛИ с Херувимами в Храме. Или признайте, что Вы соврали.

Ну вот и чудненько. Разговор это не молитва.

Аншгелы слышат молитвы вне зависимсоти от расстояния -

с первого дня, как ты расположил сердце твое,чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твоиуслышаны, и я пришел бы по словам твоим. Но князь царства Персидскогостоял против меня двадцать один день (Дан 10:12,13)

Ха-ха-ха, только лжец мог такое выдать... И что Даниил при этом и молился Ангелу А вы вообще, думать способны

Конечно молитва (мольба). Молитва отличается от немолитвы только одним признаком: это просьба нисшего к высшему.

Эт вы только что придумали??? Конечно нисшего к высшему... Вот только молитва более узкое понятие в библии... За понятия в вашей голове я говорить не могу

Понятиями играетесь Вы. Сами придумали уже с десяток антибиблейских антиправославных понятий, которые не известны словарям и которыми пользуетесь только Вы
- лутургическое предназначение
- икона
- идол
- молитва.

Скоро Вас люди перестанут понимать...

Ха, и иконоведы тоже их придумали Ох и наржешься с вами

"Икона рождается в новозаветной Церкви, в храме, в богослужении, и только в Литургии она получает всю присущую ей духовную глубину и вселенскую полноту, только в ней икона живет живой и двуединой небесно-земной жизнью, только в Литургии она исполняет свое предназначение и свышнее призвание, только в ней она обретает синергийное единство с небесными первообразами и соборное единство с другими церковными образами, другими видами искусства. Часто праздничной иконой становится прославленная чудотворная икона. В данном случае сам праздник и икона праздника совпадают. Все богослужение совершается в честь иконы, покоящейся на специальном аналое. Икона не просто изображает праздник или напоминает о нем, но сама является объектом празднования. И в этом богослужебная функция иконы проявляет себя особенно наглядно"