Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[Apollos.1978]

Дайте мне ваше определение иконы и изображения. В чем разница?

Если икону Иисуса Христа поставить в музее или в молитвенном доме баптистов, где перед ней никто не кланяется, не кадит, не ставит свечки, не целует - это будет икона или христианское изображение?

Икона это и есть религиозное изображение. В современном словоупотреблении икона означает религиозное изображение Христа, Марии или святых, сделанное (в основном) красками на дереве, украшенное орнаментами (из простых и дорогих материалов) и цветами, которым в ПЦ кланяются, молятся, кадят, лобызают и свечи ставят. По поверьям православных христиан есть иконы простые и особочтимые. К простым отношение простое: им просто кланяются и на них крестятся, а к особочтимым отношение особое.
Разница - в отношении. В баптистском молитвенном доме такое изображение - это просто изображение, напоминающее о каких-то евангельских событиях.

Спасибо. Значит, если иконе Христа в Храме ПЦ никто не кланяется, не молятся изображенному на ней лицу, не почитают лобызанием - это изображение, напоминающее о евангельских событиях?

По ночам в Храмах ПЦ стоят иконы или изображения, напоминающее о евангельских событиях?

[Apollos.1978]

Значит можно при определенных обстоятельствах икону идолом назвать? Вот и я о том же. Попробуйте это объяснить своему соверующему Apollos.

Здесь я с вами согласен,при определённых обстоятельствах икона может стать идолом.
Вернее не сама икона,а наше отношение к ней может сделать икону идолом.

Ибо из сердца исходят злые помыслы

Здсь я не согласен с вами обоими. Каноническая библейская икона никаким образом не может быть идолом.

Идол - это изображение несуществующего лжебога. Икона Христа - это изображение объективной реальности.

Поклоняющийся иконе в любом случае поклоняется имени Христа, на най надписанного. Та дремучая бабушка, которая будет думать, что Христос - это дерево иконы, существует только в воображении иконоборцев, ибо перед иконой она каждый день молиться "Христу, распятому при Понтийском Пилате", а не тому который висит у нее на стене.

Даже колдуны используют иконы не для связи с бесами, а для внушения обратившемуся к ним человеку чувства доверия колдуну и ощущения легальности. Для этого они и поставляют иконы, кресты, "лицензии от ПЦ" др. фокусы. Иногда иконы по требованию бесов оскверняются колдунми и их адептами, дабы подвести их под смертный грех ("честь" воздаваемая образу переходит на Первообраз)

Икона идолом не является и стать им никак не может.

[Apollos.1978]

А вот такая "икона" - дело заблуждения, так как изображенное на ней лицо точно не Христос, а другой человек, тленный человек.



Такой иконой тленного человека, конечно, нельзя проповедовать Евангелие, нельзя ей воздавать честь, да и просто выдавать лицо другого человека за лицо Христа - обман и лжесвидетельство.

[Олег2008]

Идол - это изображение несуществующего лжебога.

Икона Николая-чудотворца - это изображение несуществующего лжебога?
Или икона человека, требовавшего "лютейших казней еретиков" - И. Волоцкого - это тоже изображение несуществующего лжебога?
Ведь в идеологическом ряду - они все - этои иконы - равноценны.
А многие - так и вместо молитвы у иконы Иисуса предпочитают молить об исцелении у иконы св. Пантелеймона или Матроны. Знак тождества-равенства - он очевиден.
Значит - понимаем их - как лжебогов.

Икона Христа - это изображение объективной реальности.

У вас есть фото Иисуса? Кто сфоткал Его в той самой объективной реальности? Ап. Иоанн?

Поклоняющийся иконе в любом случае поклоняется имени Христа, на най надписанного.

Так нарисуйте подобие квадрата Малевича - и внутри напишите - Здесь на самом деле - изображен Иисус Христос.
И знаете - половина претензий у протестантов просто исчезнет.

("честь" воздаваемая образу переходит на Первообраз)

Где об этой экстаполяции чести - можно прочитать в Библии?
Придумано на некоем соборе?

А вот такая "икона" - дело заблуждения, так как изображенное на ней лицо точно не Христос, а другой человек, тленный человек.

Ну что вы в самом деле.
Вы считаете - раз нет надписи - то тленный.
Или у вас другой критерий - не лексикографический?
А все-таки есть фотка?
Есть надпись - на той же самой иконе - и уже изображение верное, нетленного
Где ваша элементарная логика то?

[Apollos.1978]

Икона Николая-чудотворца - это изображение несуществующего лжебога?

Икона Николая Чудотворца - это изображение реально существующего святого человека, угодника Божьего. Никто никогда не называет Николая Чудотворца богом и не почитает его богом.

[Apollos.1978]

У вас есть фото Иисуса? Кто сфоткал Его в той самой объективной реальности?

Конечно есть -



Нерукотворный образ Христа был запечатлён для царя Эдессы (Месопотамия, современный г. Шанлыурфа, Турция) Авгаря V Уккамы после того, как посланный им художник не сумел изобразить Христа: Христос умыл лицо, отёр его платом (убрусом), на котором остался отпечаток, и вручил его художнику. Таким образом, согласно преданию, Мандилион стал первой в истории иконой. Спас Нерукотворный Википедия

Вы считаете - раз нет надписи - то тленный.
Есть надпись - на той же самой иконе - и уже изображение верное, нетленного

Евангелия (и в целом Библия) открывает нам две уровня реальности, историческую и духовную (открываемую Духом Святым и скрытую от неверующих).

Вот таким Христа видели глазами веры, Матерь Его и апостол Иоанн -





А вот таким Христа видели только НЕВЕРУЮЩИЕ: Его распинатели иудеи и римские солдаты глумившиеся над Ним -




Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1Кор.15:47-49)

Православные христиане носят образ небесного нетленного Христа и проповедуют Христа как Господа с неба.

А иные лжеучительствующие носят образ какого-то перстного, тленного человека, которого они выдают за Христа. Ну что же: каков перстный, таковы и перстные.

[Олег2008]

Конечно есть -

Нерукотворный образ Христа был запечатлён для царя Эдессы (Месопотамия, современный г. Шанлыурфа, Турция) Авгаря V Уккамы после того, как посланный им художник не сумел изобразить Христа: Христос умыл лицо, отёр его платом (убрусом), на котором остался отпечаток, и вручил его художнику. Таким образом, согласно преданию, Мандилион стал первой в истории иконой.

Видите ли - вы вольны верить в эти сказки - как и в чертей, на которых ваши святые летали в Иерусалим. Об этом тоже твердит ваше предание.
Более того, вот что утверждают ваши апологеты (Брянчанинов):

Тело Богочеловека имело необыкновенную стройность и красоту, как и воспел о Нем пророчественно праотец Его святой пророк Давид: красен добротою паче сынов человеческих [35]. Но телесная красота Богочеловека отнюдь не производила на женский пол тех впечатлений, которые обыкновенно производит на него красота мужчин.

Перепутал красоту доброты души - с красотой физической, внешней.
"....телесная красота Богочеловека" - о чем он думал, когда такое писал???
И не покраснел даже.
А вот - читаем пророчество Исайи, и видим духовными (и физическими) глазами совершенно иное:

2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Кому верить? Брянчанинову?
Увольте. Врет.
Посланному неизвестному куда и кем неизвестному художнику?
Увольте, тоже сказки.

Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1Кор.15:47-49)

Так и носите - в душе - а не вешайте на стенке незнамо кого....

[доккуш]

Идол - это изображение несуществующего лжебога. Икона Христа - это изображение объективной реальности.

44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.

[анатолий17]

Здсь я не согласен с вами обоими. Каноническая библейская икона никаким образом не может быть идолом.


.

Брат,мы немножко друг друга не поняли
Я писал
Вернее не сама икона,а наше отношение к ней может сделать икону идолом.

Икона не может быть идолом,но не правильное иконопочитание может вредитить нашей душе

[Apollos.1978]

Брат,мы немножко друг друга не поняли
Я писал
Вернее не сама икона,а наше отношение к ней может сделать икону идолом.

Икона не может быть идолом,но не правильное иконопочитание может вредитить нашей душе

Прошу прощения. Теперь понял вашу мысль. "Не почитающим иконам - анафема, обожествляющим иконы - анафема" (7 Всел. собор). Все верно. Причина неправильного отношения - в человеке. Топор - благая вещь для рубки дров. Но человек примышлет: "убью-ка я брата"

[palatinus]

Давайте быть более точными,здесь Бог обращается к одному Иоанну и говорит писать определённой церкви,однако не говорит писать Н.З,Послания апостолов,послания другим церквям

Давайте быть более честными. Вы же вообще не ожидали, что я хоть что-то приведу из Писания, а тут - на тебе! Вы теперь начинаете требовать чуть подтверждение написания каждого слова по указанию Христа. Продолжим: Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего. (Откр 1:19) Оказывается, вся книга Откровения была написана по указанию Иисуса. Таким образом, как минимум одна из 27 книг НЗ была написана по непосредственному указанию свыше. А теперь ваша очередь: хоть одно указание из НЗ изготавливать иконы.

К тому же церковь канонизировала книгу Откровения очень поздно аж в 693 году,на Трульском соборе и если бы не решение этого собора то мы бы и вряд ли знали о существовании этой книги,как кстати не знают о ней 5 древневосточных православных церквей ,которые отделились от основной ветви православия ещё в 4 веке

Канонизация библейских произведений связана, как ни крути, с признанием авторства книги - апостол или человек, близкий к нему. Признали, что она написана Иоанном, а значит Иоанн написал ее по указанию Иисуса. Канонизация, когда бы она ни произошла, не повлияла на богодухновенный и апостольских характер этой книги: она была и остается Словом Божьим.

[palatinus]

Аргумент то вот в чём.
Н.З канонизировали те кто молился за усопших,почитал мощи,служил Литургии и т.д
а,иконы канонизировали те кто канонизировал книгу Откровение.
Вот такие фот факты.
Против истины не попрёшь.
Придётся соглашаться с тем,что те кто канонизировали Н.З,ониже почитали иконы и т.д и т.д

Канонизация никак не узаконивает любую их практику. Она относится лишь к признанию авторства и богодухновенного характера книг, несущих апостольское учение. Любая практика должна проверятся каноном Писания (канон по греч. мерило, стандарт). Вот что пишет Афанасий после перечисления 27 книг НЗ (перед этим он перечислил и ветхозаветные книги):
"Сии суть источники спасения, жаждущие коих утоляют жажду от словес животных, которые в них; в них только возвещается наставление в благочестии. Да не прилагает никто к ним, ни отнимает от них."

[palatinus]

Спасибо. Значит, если иконе Христа в Храме ПЦ никто не кланяется, не молятся изображенному на ней лицу, не почитают лобызанием - это изображение, напоминающее о евангельских событиях?

Имхо, однозначно! Само по себе религиозное изображение - нейтрально (как, кстати, и идол). Как только к нему начинают обращаться за помощью и уповать на него, оно становится идолом.

По ночам в Храмах ПЦ стоят иконы или изображения, напоминающее о евангельских событиях?

Да. Просто картины на религиозные темы.

[Apollos.1978]

Канонизация никак не узаконивает любую их практику. Она относится лишь к признанию авторства и богодухновенного характера книг, несущих апостольское учение. Любая практика должна проверятся каноном Писания (канон по греч. мерило, стандарт). Вот что пишет Афанасий после перечисления 27 книг НЗ (перед этим он перечислил и ветхозаветные книги):
"Сии суть источники спасения, жаждущие коих утоляют жажду от словес животных, которые в них; в них только возвещается наставление в благочестии. Да не прилагает никто к ним, ни отнимает от них."

А на каком основании Вы приложили к ним слова Афанасия? Где в Библии сказано, что "сии 27 книг суть источники спасения"?

[BRAMMEN]

Аргумент то вот в чём.
Н.З канонизировали те кто молился за усопших,почитал мощи,служил Литургии и т.д
а,иконы канонизировали те кто канонизировал книгу Откровение.
Вот такие фот факты.
Против истины не попрёшь.
Придётся соглашаться с тем,что те кто канонизировали Н.З,ониже почитали иконы и т.д и т.д

Это вам придется согласиться, т.к. истинные верующие верят в Бога Вседержителя, а не в группу людей, которые по природе своей грешники и без Бога заслуживающие смерти...
39 И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим.
40 Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.
(Лук.19:39,40)