Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[palatinus]

Идол - это изображение лжебога, бога, которого в реальности не существует и является человеческим вымыслом. Идол в мире сть ничто.

Икона Христа - это изображение воплощеного Бога Слова. Иисус Христос реально существует и реально восседает одесную Отца.

Спасибо. Тогда вопрос такой: если бы кто-то в ветхозаветные времена сделал изображение или статую и сказал бы, что это Яхве (или изображение Яхве, как бы там ни было, считал бы, что поклоняясь ей, он поклоняется Яхве) это изображение было бы идолом? Или оно было бы иконой? Яхве-то существует.

Когда иконоборцы публично называют икону Христа идолом они исповедуют всем людям Иисуса Христа несуществующим и делают это прямо прямо перед глазами Бога.

А если они исповедуют никео-цареградский символ веры, но при этом считают, что ни в Библии, ни в традиции к иконам не относились так, как это предписала партия иконопочитателей на соборе 787 г., тогда как? Они считают Христа существующим?

Поэтому иконоборцы все под анафемой Духа Святого и никто из них не спасется, чтобы они себе не выдумывали. Спасает вера в Христа, а когда человек устами и делами исповедует небытие Христа, то он спастись не может.

А какое тому внешнее свидетельство? Ну что они под анафемой и не могут спастись?

[Apollos.1978]

Хороший пример. Да вот только если я знаю историю, то для меня икона Христа (и другие) будет связана и со спорами и убийствами в 8-9 веке,

А христианство у вас не связано с убийствами святых апостолов и мученников за слово Христа в I-III вв? Разве христиане виноваты, что их убивали за святые изображения Христа в VIII-IX вв?

с толпами паломников, бредущих поклониться святыне,..тогда как Бог повсюду

Бог, Который повсюду почему-то повелел:

сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая (Исх.3:5)

готовых оттолкнуть и обругать друг друга, лишь бы до нее добраться и изложить ей (или перед ней) самое заветное

это ваши личные фантазии, фантазии человека, который вероятно не участвовал ни в одном паломничестве и ни в одном крестном ходу.

Это будет связано с позицией ранних епископов считавших, что икон не должно быть в церкви, с поклонением людей иконе (не станете ведь отрицать, что в истории иконопочитания были те, которые именно поклонялись иконам, а не просто почитали их)

Нет таких епископов, которые боролись с иконопочитанием в целом, есть такие епископы, которые запрещали определенные иконы. И сейчас епископы запрещают такие иконы -

[Настоящая иконоборческая позиция проста: лучше бы икон вообще не было,

Нам знакома эта позиция: лучше бы икон Христа не было, Евангелий Христа не было, и вообще Христа не было. Мы знаем даже кто автор этой позиции.

тогда не было бы и соблазна, и христиане от этого ничего бы не потеряли, как не потеряли апостолы и ранние христиане,

Апостолы и первые христиан имели иконы, сейчас это археологически подтвержено



Второе изображение - это бронзовая икона Христа (I век), надпись "Иисус Христос Царь Израиля". Подобных икон в районе Галилейского озера было найдено аш 70 штук! (больше чем отрывков из Евангелий в соседнем Кумране)

которые пред иконами не кадили и не целовали их, а если такое и было, то считалось язычеством, которому не место в церкви.

Это ничем не подтвержденное утвержденние, точнее ваш вымысел.

Евреи и христиан почитали все, что связано с Богом и кланялись даже человеку при встрече, почитая в нем образ Божий. Разумеется поклонялись они и скинии с иконами и ковчегу с иконами.

Для непокорных людей с медной шеей, без всякого благоговения дерзко называющих Бога Вседержителя "мой брат Иисус", не понять что такое истинное трепетное поклонение Богу в духе и истине.

[Apollos.1978]

Спасибо. Тогда вопрос такой: если бы кто-то в ветхозаветные времена сделал изображение или статую и сказал бы, что это Яхве (или изображение Яхве, как бы там ни было, считал бы, что поклоняясь ей, он поклоняется Яхве) это изображение было бы идолом? Или оно было бы иконой? Яхве-то существует.

Это изображение было бы идолом, так как Яхве не дал им никакого образа -

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня (Втор.4:15)

В Новом Завете Бог явил образ Сына -

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Иоан.1:18)

Воплощенный Сын Божий - это не плод воображения. И Бог повелел к тому, чтобы каждый мог увидеть Сына, услышать Его слово и уверовать в Него -

Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день (Иоан.6:40)

А если они исповедуют никео-цареградский символ веры, но при этом считают, что ни в Библии, ни в традиции к иконам не относились так, как это предписала партия иконопочитателей на соборе 787 г., тогда как? Они считают Христа существующим?

Если они сами не имеют икон и не почитают иконы, но веруют во Христа они не под анафемой.

Но если они пред другими людьми называют иконы Христа идолами и публично исповедуют Христа несуществующим лжебого, неважно по глупости или по слову лжеучителей, то они подпадают под анафему Святого Духа.

а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным (Матф.10:33)

А какое тому внешнее свидетельство? Ну что они под анафемой и не могут спастись?

Церковь в Новом Завете названа столп и утверждение истины. И Церковь уже вынесла свое определение -

Если кто не исповедует Христа Бога нашего изобразимым по человечеству, да будет анафема!

Если кто не приемлет художественного изображения Евангельских сцен, да будет анафема!

Если кто не приветствует таковые изображения, сущие во имя Господа и святых Его, да будет анафема!

Если кто отвергает какое-либо писанное или неписанное церковное предание, да будет анафема!

(Определение VII Вселенского собора)

а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Матф.18:17)

[анатолий17]

А зачем ему мыслить в Духе свободно, если не видят очевидного в Писании:

И сделай из золота двух херувимов; чеканной работы сделай их на обоих концах крышки. Сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее. И будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу; к крышке будут лица херувимов».(Исх. 25. 18 - 20 )

Для украшательства ли , или все таки для литургической службы было велено сделать изображение?!
Я Вам отвечу - их так учили в сектах своих мыслить.

Все изображения которые велит делать Бог,каждый материал ,каждый цвет,это не для красоты,а для зрительного наставления в вере.
Каждая деталь каждая мелочь не случайна
Пример
Четыре кольца в которые продеваются шесты ковчега
1.кольцо-Изучайте Тору
2.кольцо-Исполняйте заповеди
3.Делайте добрые дела
4.Будьте скромны

[анатолий17]

MarkAlexandr уже сел в глубокую лужу, не нашел в себе силы признать неправоту, наорал красным цветом и стремглав сбежал.

Будем молится и надеяться ,что Бог покажет истину

[анатолий17]

Хороший пример. Да вот только если я знаю историю, то для меня икона Христа (и другие) будет связана и со спорами и убийствами в 8-9 веке, с толпами паломников, бредущих поклониться святыне, готовых оттолкнуть и обругать друг друга, лишь бы до нее добраться и изложить ей (или перед ней) самое заветное, тогда как Бог повсюду. Это будет связано с позицией ранних епископов считавших, что икон не должно быть в церкви, с поклонением людей иконе (не станете ведь отрицать, что в истории иконопочитания были те, которые именно поклонялись иконам, а не просто почитали их), изделию рук человеческих. А если я истории не знаю, то и портрет Гитлера для меня ничего не будет значить.
Настоящая иконоборческая позиция проста: лучше бы икон вообще не было, тогда не было бы и соблазна, и христиане от этого ничего бы не потеряли, как не потеряли апостолы и ранние христиане, которые пред иконами не кадили и не целовали их, а если такое и было, то считалось язычеством, которому не место в церкви.

Извините но у вас какой то каламбур получается.
Какие паломники,к чему паломничество?.
Вы можете привести конкретные примеры?
Я не знаю с чем у вас ассоциируется Икона Христа,но у меня она ассоциируется с жизнью Христа и его учением.
И тот кто говорит мне ,что икона Христа это идол,тот убивает во мне добрую память о Христе
----------------------
Я достаточно хорошо знаю историю и могу вам сказать,что по поводу икон встречаются разные высказывания святых отцов,которые ,как и Библию можно по разному понимать,но в целом церковь никогда не запрещала изображений,а запрещала не правильное понимание изображений.

Слава Богу иконоборчеством мы переболели,переболели этим и протестанты,а вот самые молодые именующие себя христианами неопротестанты ,наступают на те грабли ,которые наступали православные и протестанты

Зайдите в лютеранские,англиканские храмы,вы с удивлением увидите там наши иконы и др.изображения.

[анатолий17]

Анатолий ! Вы можете множество раз повторять свой вопрос. Но до тех пор, пока мы не будем иметь одного определения и значения слов - то в психиатрии такое положение будет называться: вы про фому, а ваш оппонент про Ерёму.
Ответ оппонента вас не удовлетворит, если он будет правильным, а ваше определение словам не соответствует определению оппонента.
Вы если вызвались на дискуссию, то меньше "умничайте" а займитесь делом.
И так:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и (изображения того,) что на земле внизу, и (изображения того,) что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)
ИЗОБРАЖЕНИЕ - это .... (ваш ответ)

Зачем вы увиливаете от ответа?
Вас никто за язык не тянул,это вы а не я утверждаете,что в Писание можно понять самому.
Если вы можете понять то объясните ,докажите мне это на деле.
О ком Бог говорит,что на небе вверху

[palatinus]

А христианство у вас не связано с убийствами святых апостолов и мученников за слово Христа в I-III вв? Разве христиане виноваты, что их убивали за святые изображения Христа в VIII-IX вв?

Связано, конечно. У меня и Библия с этим связана. Только ведь и мученичество христиан за имя Христово и необходимость держаться Писаний - все это апостольская традиция, с которой не поспоришь. А вот иконе - не апостольская традиция.

Бог, Который повсюду почему-то повелел:
сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая (Исх.3:5)

Это событие касалось исключительно Моисея (еще оно было в жизни Иисуса Навина), но люди не входили босыми в скинию и священники в ней босыми не служили, несмотря на то, что это было святой место, место Богоприсуствия. В том случае Бог повелел, в других - не велел, и мы не видим, чтобы из этих слов сделали универсальный принцип.

это ваши личные фантазии, фантазии человека, который вероятно не участвовал ни в одном паломничестве и ни в одном крестном ходу.

Ну может и так, а может ошибаетесь вы.

Нет таких епископов, которые боролись с иконопочитанием в целом, есть такие епископы, которые запрещали определенные иконы.

Вы лучше процитируйте мне кого-либо из доникейских епископов, которые бы учили иконопочитанию, как этому учили на соборе 787.

Нам знакома эта позиция: лучше бы икон Христа не было, Евангелий Христа не было, и вообще Христа не было. Мы знаем даже кто автор этой позиции.

Не преувеличивайте, пожалуйста.

Апостолы и первые христиан имели иконы, сейчас это археологически подтвержено

Что именно подтверждено? Что эти иконы принадлежали апостолам и первым христианам?

Второе изображение - это бронзовая икона Христа (I век), надпись "Иисус Христос Царь Израиля". Подобных икон в районе Галилейского озера было найдено аш 70 штук! (больше чем отрывков из Евангелий в соседнем Кумране)

А гностики что, в Христа не верили?

«Они (карпократиане) имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венками и выставляют с изображениями Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и оказывают им другие знаки почтения так же, как язычники» (Ириней, Против ересей, I,25,6).

То же, пересказанное Епифанием Кипрским (кстати, православным святым), с его комментариями:

"И отсюда произошло начало так называемых гностиков. У сих еретиков есть иконы, писанные красками, а иные из золота, серебра и прочих веществ, о которых говорят, что это снимки с Иисуса и эти снимки были сделаны Понтием Пилатом с Самого Иисуса, когда пребывал Он в роде человеческом. Но в тайне содержать таковые иконы, а также и некоторых философов: Пифагора, Платона, Аристотеля, и прочих, с этими философами помещают и другие изображения Иисуса, и поставив покланяются им, и совершают пред ними языческие таинства. Ибо, поставив эти иконы, выполняют уже языческие обычаи. А у язычников какие обычаи, не жертвы ли и прочее?" (Епифаний Панарион 27.7.)

которые пред иконами не кадили и не целовали их, а если такое и было, то считалось язычеством, которому не место в церкви.

Это ничем не подтвержденное утвержденние, точнее ваш вымысел.

А, так вы просто истории не знаете.
Уже в 306 г. постановлением поместного собора в Эльвире (Испания) было принято "чтобы живописи в церквах не было, и чтобы не служило предметом почитания и обожания то, что изображается на стенах" (канон 36).
Вот мнение Евсевия Кесарийского, который не только бы известным историком церкви, но и путешествовал по разным регионам и знал о жизни христиан в тех местах:

"На высоком камне у дверей ее дома [женщины страдавшей кровотечением из Кесари Филиповой] высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это целебное лекарство от всех болезней. Эта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами. Нет ничего удивительного в том, что в старину язычники, облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей" (Евсевий Церковная История 7.18.2-4)

Евсевий также говорит о свидетельстве Иринея, но важны его (и Епифания) замечания, поскольку они были епископами, а епископы считались хранителями апостольского предания.
Так кто же измышляет?

Евреи и христиан почитали все, что связано с Богом и кланялись даже человеку при встрече, почитая в нем образ Божий. Разумеется поклонялись они и скинии с иконами и ковчегу с иконами.

Проявлять уважение и кадить - вещи разные. К тому же, когда толпа убила солдата, по приказу Льва Исавра сбившего икону у входа в собор, они что, не икону (образ Божий) уничтожили?

Для непокорных людей с медной шеей, без всякого благоговения дерзко называющих Бога Вседержителя "мой брат Иисус", не понять что такое истинное трепетное поклонение Богу в духе и истине.

Это другой вопрос, но даже здесь, если сам Христос не стыдится называть верующих братьями, почему мы должны стыдиться это делать?
Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. (Евр.2:11,12)

[palatinus]

Это изображение было бы идолом, так как Яхве не дал им никакого образа -

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня (Втор.4:15)

То есть идол - это не только изображение ложного бога (как вы поначалу определили), но и Бога истинного, верно?

В Новом Завете Бог явил образ Сына -
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Иоан.1:18)

И Его видели, слышали и осязали, но изображений его не делали.

Воплощенный Сын Божий - это не плод воображения.

Аминь!

И Бог повелел к тому, чтобы каждый мог увидеть Сына, услышать Его слово и уверовать в Него -
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день (Иоан.6:40)

Это опять касается земного периода жизни Христа. А вот что Христос сказал о последующих поколениях:
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их (Иоан.17:20)

Если они сами не имеют икон и не почитают иконы, но веруют во Христа они не под анафемой.

Тогда ваши слова расходятся с анафемами собора 787:
Если кто не приемлет художественного изображения Евангельских сцен, да будет анафема!

Если кто не приветствует таковые изображения, сущие во имя Господа и святых Его, да будет анафема!

а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным (Матф.10:33)

Ну так они ж то от Христа не отрекаются! Общехристианский символ веры исповедуют! К чему же вы это цитируете?

Церковь в Новом Завете названа столп и утверждение истины.

Так ведь столпом и утверждением истины в Новом Завете названа не всякая церковь, а только та, учение которой согласуется с апостольским преданием.

И Церковь уже вынесла свое определение -

Если кто не исповедует Христа Бога нашего изобразимым по человечеству, да будет анафема!

Если кто отвергает какое-либо писанное или неписанное церковное предание, да будет анафема!

(Определение VII Вселенского собора)

Если оно не согласуется с апостольским преданием, то это - лишь мнение группы богословов.

[palatinus]

Извините но у вас какой то каламбур получается.
Какие паломники,к чему паломничество?.

Мы разве не о личных ассоциациях говорим?

Я не знаю с чем у вас ассоциируется Икона Христа,но у меня она ассоциируется с жизнью Христа и его учением. И тот кто говорит мне ,что икона Христа это идол,тот убивает во мне добрую память о Христе

А тот, кто говорит, что икона Христа может стать идолом?
----------------------

Я достаточно хорошо знаю историю и могу вам сказать,что по поводу икон встречаются разные высказывания святых отцов,которые ,как и Библию можно по разному понимать,но в целом церковь никогда не запрещала изображений,а запрещала не правильное понимание изображений.

Тогда она должна была учить правильному пониманию. Можете привести такое учение (ограничимся периодом до никейского собора).

Слава Богу иконоборчеством мы переболели,переболели этим и протестанты,а вот самые молодые именующие себя христианами неопротестанты ,наступают на те грабли ,которые наступали православные и протестанты

Не говорите "гоп" пока Христос не пришел.

Зайдите в лютеранские,англиканские храмы,вы с удивлением увидите там наши иконы и др.изображения.

Я там могу также увидеть женщину-епископа и епископа-гомосексуалиста. Это не показатель прогресса. Скорее регресса.

[доккуш]

Ветхий Завет прежде 1 века

Исход, глава 20
1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

[Apollos.1978]

Связано, конечно. У меня и Библия с этим связана. Только ведь и мученичество христиан за имя Христово и необходимость держаться Писаний - все это апостольская традиция,

Будьте точнее -держаться Апостольских Преданий

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15)

Канон Писаний Нового Завет ни Господь, ни апостолы не повелевали собрать. В Библии такого повеления нет.

с которой не поспоришь. А вот иконе - не апостольская традиция.

Иконы - Апостольское предание.

Это событие касалось исключительно Моисея (еще оно было в жизни Иисуса Навина), но люди не входили босыми в скинию и священники в ней босыми не служили, несмотря на то, что это было святой место, место Богоприсуствия. В том случае Бог повелел, в других - не велел, и мы не видим, чтобы из этих слов сделали универсальный принцип.

Это место показывае, что несмотря на вездесущие Бога у на земле могут быть святые места, где Бог присутствует особым образом: это святое место, Храм, ковчег с иконами, мощи, святой источник и др.

Вы лучше процитируйте мне кого-либо из доникейских епископов, которые бы учили иконопочитанию, как этому учили на соборе 787.

Зачем я буду их цитировать? Истинность того или иного установления зависит не от древности, и не от высказываний епископов, а от своего соответствия Божественному Откровению.

Что именно подтверждено? Что эти иконы принадлежали апостолам и первым христианам?

Да. Символическая икона Христа (знамение Ионы) найднная в Иерусалиме, вообще считается первым археологическим подтверждением существования христианства в Иудее. Портал Евангелие - «Знак Ионы» из «могилы Иисуса»
Отрадно, что именно иконы подтверждают христианство.

А гностики что, в Христа не верили?

Карпократиане не жили в Палестине в I веке.

«Они (карпократиане) имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венками и выставляют с изображениями Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и оказывают им другие знаки почтения так же, как язычники» (Ириней, Против ересей, I,25,6).

Здесь речь идет о языческой форме почитания всех подряд и о конкретных изображениях, которые использовали карпократиане, а не о православных иконах.

В то же время, когда свщм Иреней обличал карпократиан, духовенство Рима, на апостольское преемство которых он опирался, проводило богослужения в катакомбе Каллиста, прямо перед иконами Христа, Девы Марии и хоронило там своих усопших праведников.

Иреней боролся не с православными иконами, а с ложными иконами. Так же Иреней в это же время боролся с ложными гностическими Евангелиями, однако избавиться от Евангелий как от не-апостольского предания Вы навряд ли захотите.

То же, пересказанное Епифанием Кипрским (кстати, православным святым), с его комментариями:

"И отсюда произошло начало так называемых гностиков. У сих еретиков есть иконы, писанные красками, а иные из золота, серебра и прочих веществ, о которых говорят, что это снимки с Иисуса и эти снимки были сделаны Понтием Пилатом с Самого Иисуса, когда пребывал Он в роде человеческом. Но в тайне содержать таковые иконы, а также и некоторых философов: Пифагора, Платона, Аристотеля, и прочих, с этими философами помещают и другие изображения Иисуса, и поставив покланяются им, и совершают пред ними языческие таинства. Ибо, поставив эти иконы, выполняют уже языческие обычаи. А у язычников какие обычаи, не жертвы ли и прочее?" (Епифаний Панарион 27.7.)

Здесь речь идет так же о конкретных изображениях. Отцы Церкви всегда боролись с ложными Евангелиями и ложными иконами, что хорошо видно на примере позиции Климента Александрийского, который с одной стороны пишет:

Искусство обманывает и обольщает [...], увлекая если не к любви, то во всяком случае к уважению и почитанию статуй и картин. Ибо то же действительно и для живописи. Можно хвалить это искусство, но пусть оно не обманывает человека, выдавая себя за истину (Пропретрих, гл.4.)

Климент говорит лишь об изображениях, которые обольщают и обманывают, выдавая себя за истину, то есть борется против изображений ложных. В другом же месте он пишет:

Нам разрешается иметь кольцо, служащее печатью. Изображения, выгравированные на нем, должны быть предпочтительно голубь, рыба, быстрый корабль под надутыми парусами; можно изображать на нем даже лиру Пликрата или якорь, как Селевк; наконец, рыбака у берега моря, вид которого напомнит нам Апостола и детей, вынимаемых из воды. (Педагог, 1,3, гл. II, РС, 8, 633)

Все перечисленные изображения являются христианскими символами. В глазах Климента существует два совершенно различных рода изображений: одни полезны для христиан, другие ложны и неприемлемы. Сам Климент подтверждает это тем, что порицает христиан, изображающих на своих печатях языческих богов, мечи и стрелы богини войны, бокалы Вакха и прочие предметы, несовместимые с христианством.

А, так вы просто истории не знаете.
Уже в 306 г. постановлением поместного собора в Эльвире (Испания) было принято "чтобы живописи в церквах не было, и чтобы не служило предметом почитания и обожания то, что изображается на стенах" (канон 36).

Запрещались изобрадения на стенах, возможно из-за гонений и осквеврнений храмов. В тоже врмя известно много испанских саркофангов от времени после собора, где находились священные изображения. Значит на них правило собора не распространялось.

Вот мнение Евсевия Кесарийского

Его мнение для Церкви не авторитет. Вы бы еще мнение Ария привели.

Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках.

Вот это мнение Евсевие, взятое как историческое свидетельство недавно подтвердила археология с единственной поправкой: первые иконы были написаны не язычниками а христианами из иудеев (см. старт темы)

Проявлять уважение и кадить - вещи разные.

Аарон по заповеди курил перед иконами Херувимов -


реконструкция

И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на [ковчеге] откровения, где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им (Исх.30:6,7)

К тому же, когда толпа убила солдата, по приказу Льва Исавра сбившего икону у входа в собор, они что, не икону (образ Божий) уничтожили?

Они уничтожили богохульника. Воздовамое образу переходит на первообраз.

Вы можете практически подтвердить эту простую истину. Возьмите фотографию свой жены и прямо перед ее глазами порвите ее на кусочки и сожгите. И посмотрите на ее реакцию.

Это другой вопрос, но даже здесь, если сам Христос не стыдится называть верующих братьями, почему мы должны стыдиться это делать?
Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. (Евр.2:11,12)

Христос называет нас братьями, а братья называют Его:

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Иоан.20:28)

Когда брат Иоанн увидел Господа, он не сказал: "а, мой брат Иисус" -

И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний (Откр.1:17)

[доккуш]

1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы боги, и сыны Всевышнего все вы;


36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

[Apollos.1978]

То есть идол - это не только изображение ложного бога (как вы поначалу определили), но и Бога истинного, верно?

Идол - это изображение не соотвтсвующее действительности. Если Господь не дал евреям Моисея никакого образа, то любая попытка изобразить Бога - это плод заблуждения.

И Его видели, слышали и осязали, но изображений его не делали.

Делали. Сам Христос сделал -



Нерукотворный образ Христа был запечатлён для царя Эдессы (Месопотамия, современный г. Шанлыурфа, Турция) Авгаря V Уккамы после того, как посланный им художник не сумел изобразить Христа: Христос умыл лицо, отёр его платом (убрусом), на котором остался отпечаток, и вручил его художнику. Таким образом, согласно преданию, Мандилион стал первой в истории иконой. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%...EE%F0%ED%FB%E9

А ни единой строчки Писаний Нового Завета собственноручно не оставил.

Это опять касается земного периода жизни Христа. А вот что Христос сказал о последующих поколениях:
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их (Иоан.17:20)

А Апостолы проповедовали с помощью святых икон. Например Апостол Павел писал -

с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, ВЗИРАЯ (очами) на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместопредлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренереши посрамление (смотрим на Распятие -


, и воссел одесную престола Божия (смотрим на икону Христа во славе -



(Евр 12:1-2).

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их (Евр.13:7) Смотрим на икону отец наших, Петра и Павла, изображенных в Царствии Небесном (такова была кончина их жизни) -



Павел писал эти боговдохновенные советы Евреям. У христиан из евреев уже в I веке были иконы Христа -

Тогда ваши слова расходятся с анафемами собора 787:
Если кто не приемлет художественного изображения Евангельских сцен, да будет анафема!

Если кто не приветствует таковые изображения, сущие во имя Господа и святых Его, да будет анафема!

Нет не расходятся, потому что немощного в вере в Церкви принято принимать без споров о мнениях. Если человек не хочет просто кланятся иконам, думая, что он кланяется дереву, никто его не будет отлучать. Ему дадут время возрасти в вере и в познании и увидеть невидимое.

Но если человек будет вопреки определению Святого Духа прилюдно хулить иконы идолами, а Христа несуществующим, то он будет отлучен от Церкви, а невидимо и от спасения.

Поэтому прошу Вас: будьте аккуратны в словах.

Ну так они ж то от Христа не отрекаются! Общехристианский символ веры исповедуют! К чему же вы это цитируете?

Вера без дел мертва.

Если я говорю, что верю в Христа Бога, а Его икону называю идолом (изображением лжебога) - моя вера в Христа на самом деле мерва. Если я говорю, что верую в телесное воскресение святых и называю мощи трупами и ворочу от них нос - моя вера в тлесное воскресение на самом деле мертва. Я только обманываю сам себя и других.

Так ведь столпом и утверждением истины в Новом Завете названа не всякая церковь, а только та, учение которой согласуется с апостольским преданием.

Скажем лучше так: та церковь которая не стоит в апостольском предании есть не Церковь, а сатанинское сборище.

Если оно не согласуется с апостольским преданием, то это - лишь мнение группы богословов.

И при этом обязательно должно быть вналичии определение истинной Церкви, так как Господь наш Иисус Христос послал Духа Святого научить, напомнить и наставить Церквоь на всякую истину.

Если альтернативного определения Церкви нет, то придется признать истинным то, которое есть и которое победило, ибо предположить, что Дух Святой не справился со своими обязанностями - хула и безумие. Согласны?

[доккуш]

1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,