Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[Apollos.1978]

Да, это становится картиной. Иконой изображение делает ее назначение и с ипользование.

Спасибо.

Если человек перед иконой Девы Марии, Апостолов Петра и Павла, Николая Угодника молится Господу Богу - это не литургическая икона, а изображение (картина) и такая молитва допустима, как и молитва Богу перед изображниями Херувимов на завеси и ковчеге Завета?

[Крапива]

Аполлос носится с этими иконами по всему форуму как курица с яицом , иконы что центр вашего богословия?

Вы бы лучше подключились на тему про вашего теску Апполоса и дали свой вариант ответа http://www.evangelie.ru/forum/t103809.html

[Michalik]

Не нравится шрифт убавь яркость монитора... Пишу выделяя чтоб те у кого туго с логикой главную мысль видели а не юлили скакая с понятия на понятие типа не понимают суть вопроса.

Хамить начинаем, христьянский модератор?

Вопрос в том что изображения о которых говорится в 10 заповедях литургические изображения а не вообще любые изображения которые могут быть.

Где там такое сказано?

Библия не говорит что изображения храма имели литургический смысл...

Это, Вам только показалось, зачем тогда Бог повелел, вообще, изображения делать в храме?

Фантазии православных читайте сами. У меня нету на это времени... Прочтите сами и изложите мысль.

Так Вы, даже, не открыли ссылок. Там не православные, а иудеи, по вопросам ангелов, кто такие и что с ними делать.

[SW_Николай]

Да ещё этим произведениям кланяются и служат, видите ли....... Мол Господь разрешил...... А вот не разрешал никак:

не задавались вопросом, почему образованные (ключевое слово - образованные) ЕХ не отождествляют иконопочитание с идолопоклонством, а лишь осторожно указывают на то, что оно лишь может вести к идолопоклонству (для иудейски мыслящих сразу подсказываю: "а поклонение Троице - может приводить к тритеизму. по тем же самым причинам")?

+ ложь, конечно, никого не красит. даже если это ложь по отношению к инакомыслящим.
Впрочем Вам виднее. Возможно, ваш бог учит, что можно поливать иные исповедания ложью и на спасении это никак не скажется. Тогда смысл Ваших высказываний ясен, хотя это и печально.

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:17-19)

Иудеи мыслили законнически, поэтому для них проповедь Христа была соблазном. Вы сейчас отстаиваете дух законничества.
Есть в НЗ группировка, которая руководствовалась аналогичными с сегодняшними ЕХ принципами. Это т.н. "иудействующие", которые пытались дискредитировать ап. Павла, за то, что он учил об отмене обязательного исполнения Моисеева Закона.

Разве можно осуждать некое учение, имея о нем минусовые (т.е. значительно ниже нуля) представления?
"Не понимаю, но осуждаю", - разве это объективная позиция (не говоря уже о том, насколько она христианская)?
Или любая ложь, передергивание, и предвзятость, автоматически становятся истиной, если к ним прицепить пару цитат из Писания?

[Apollos.1978]

ЕХ

rehovot67 не ЕХ, а еще хуже - оголтелый адвентист и атеист, не верующий в неуничтожимость души после смерти.

+ ложь, конечно, никого не красит. даже если это ложь по отношению к инакомыслящим.
Впрочем Вам виднее. Возможно, ваш бог учит, что можно поливать иные исповедания ложью и на спасении это никак не скажется.

Именно тот случай. У меня лично rehovot67 в игноре за многочисленное заявления о том, что христиане СЛУЖАТ иконам, которые не смог никак подтвердить, но несмотря на это бессовестно продолжил лжесвидетельствовать.

[SW_Николай]

Именно тот случай. У меня лично rehovot67 в игноре за многочисленное заявления о том, что христиане СЛУЖАТ иконам, которые не смог никак подтвердить, но несмотря на это бессовестно продолжил лжесвидетельствовать.

Да, я тоже обратил на это внимание, т.к. уже встречал на др. форуме АСД, который вел себя аналогичным образом.
В т.с. все ясно... Похоже, для радикальных сектантов вера в ложь (в отношении др. конфессий) и распространение этой лжи столь же насущно как и вера в (их) бога, иначе все сектантство рушится..

[MarkAlexandr]

Хамить начинаем, христьянский модератор?

Где там такое сказано?

Это, Вам только показалось, зачем тогда Бог повелел, вообще, изображения делать в храме?

Так Вы, даже, не открыли ссылок. Там не православные, а иудеи, по вопросам ангелов, кто такие и что с ними делать.

Нахамить вам не было моей целью... Просто не перестану выделять. К тому же я не модератор

Мнение Иудеев меня тоже не заботит поскольку я не считаю их возрожденными и понимающими суть писаний. Повторюсь, книг я не читаю но готов выслушать мысли изложенные вами

Я верю что Бог не противоречит Своим заповедям. Следовательно изображение изображению рознь (что никак не хочет принять Аполлос, впрочем опыт общения с этим человеком я имею, попятная ему гарантирована). А назначение изображений имели несколько значений 1- дидактическое - отображали (насколько это возможно) небесный Храм.

Прежде чем отождествлять православные иконы с изображениями храма нужно установить выполняют ли эти изображения тождественные функции. Согласитесь сатанистские знаки к примеру не просто картинки, верно???

Давайте не вдаваясь в подробности установим ряд отличий между Православной иконой и изображениями Храма???

[MarkAlexandr]

Спасибо.

Если человек перед иконой Девы Марии, Апостолов Петра и Павла, Николая Угодника молится Господу Богу - это не литургическая икона, а изображение (картина) и такая молитва допустима, как и молитва Богу перед изображниями Херувимов на завесы и ковчеге Завета?

А если молится Марии, Петру или Павлу то не просто картины!!! Такая молитва недопустима так же как начать молится Ангелу вместо Бога.

Итак вернемся к первому тезису нашей беседы (надеюсь дальше без попятной и юления). Мне кажется вы весьма поторопились сказать что библия имеет примеры подобного опыта.

1- Имеет ли Библия подтверждение молитвы человека к Ангелу лично или в Храме перед завесой???

Если да то где именно если нет то признаем существование первого отличия Православной иконы от изображений Храма и перейдем ко второму...

[Michalik]

Нахамить вам не было моей целью... Просто не перестану выделять. К тому же я не модератор

Синим цветом уже лучше. Но, у Вас получилось.

Мнение Иудеев меня тоже не заботит поскольку я не считаю их возрожденными и понимающими суть писаний. Повторюсь, книг я не читаю но готов выслушать мысли изложенные вами

Напрасно, Вы не прислушиваетесь к мнению иудеев, потому что они-то придерживаются буквы закона. Суть Писания ВЗ они знают и понимают не хуже вашего, а вот опыт применения знания гораздо больше чем Ваш.

Я верю что Бог не противоречит Своим заповедям. Следовательно изображение изображению рознь (что никак не хочет принять Аполлос, впрочем опыт общения с этим человеком я имею, попятная ему гарантирована). А назначение изображений имели несколько значений 1- дидактическое - отображали (насколько это возможно) небесный Храм.

Вы в это верите? Или Вы в этом уверены? если верите, то это ли вопрос убеждённности, и если хотите, субъетивности и ангажированности, но не знания.
Если уверены, то нужно приложить аргументы. А аргументы таковы, что буквальное понимание противоречит тому что происходило в Израиле.

Прежде чем отождествлять православные иконы с изображениями храма нужно установить выполняют ли эти изображения тождественные функции.

Точно те же функции, помогают концентрироваться на молитвах Богу.

Давайте не вдаваясь в подробности установим ряд отличий между Православной иконой и изображениями Храма???

Легко.

[Apollos.1978]

А если молится Марии, Петру или Павлу то не просто картины!!!

Теперь ищите молитвы Петру, Павлу, Николаю Угоднику и другим святым. -

Литургия свт. Иоанна Златоуста

Итак, вывод: согласно вашей терминологии во время совместного служени (Литургии) Богу в Храме только две иконы: Иисуса Христа и Девы Марии. Остальные, изображающие Апостолов, святых отцов, угодников Божиих -это картины, изображения, не имеющие литургического использования, так как к изображенным на них лицам никто не обращается (см текст Литургии).

Упомянутые иконы Иисуса Христа и Девы Марии превращаются в иконы только во время молитвенного обращения к Иисусу Христу и Деве Марии. В остальное время, когда к Иисусу Христу и Деве Марии никто не обращается, эти иконы таинственно превращаются во вполне допустимые картины, изображения, точно так же как они таинственно превращаются в простые картины при переносе их в молельню ЕХБ и ли в музей, где им никто не молится -

[ATTACH=CONFIG]29164[/ATTACH]
Икона Николая Угодника, перенесенная их Храма в молельню ЕХБ или музей, где Николаю Угоднику никто не молится перестает быть иконой и становится изображением?

Да, это становится картиной. Иконой изображение делает ее назначение и с ипользование

Вы согласны?

[nicko]

1- Имеет ли Библия подтверждение молитвы человека к Ангелу лично или в Храме перед завесой???

Имеет:
1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
(Быт.18:1-4)

Более того, Господа, явившегося Иакову в Вефили, сам Иаков называет Ангелом 11 Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков! Я сказал: вот я.
(Быт.31:11).

А Ангела, с которым боролся ночью - Богом, и Ангел себя называет Богом: (Быт.32:28-30).

При всем при этом, Иаков всеже различает Бога и Господа (которого называет Ангелом в Быт.31:11) в молитве к НИМ: 9 И сказал Иаков: Боже отца моего Авраама и Боже отца моего Исаака, Господи, сказавший мне: возвратись в землю твою, на родину твою, и Я буду благотворить тебе!(это тот самый Ангел в Быт.31:11)
(Быт.32:9)

[MarkAlexandr]

Синим цветом уже лучше. Но, у Вас получилось.

Напрасно, Вы не прислушиваетесь к мнению иудеев, потому что они-то придерживаются буквы закона. Суть Писания ВЗ они знают и понимают не хуже вашего, а вот опыт применения знания гораздо больше чем Ваш.


Вы в это верите? Или Вы в этом уверены? если верите, то это ли вопрос убеждённности, и если хотите, субъетивности и ангажированности, но не знания.
Если уверены, то нужно приложить аргументы. А аргументы таковы, что буквальное понимание противоречит тому что происходило в Израиле.


Точно те же функции, помогают концентрироваться на молитвах Богу.



Легко.

К примеру фарисеи - очень знали Писания и много бы помогли??? Оставьте эти глупости.

И таки ж нет. Не надо приписывать заповедям которые вы как я предполагаю нарушаете образное значение (если я вас правильно понял). Заповедь из декалога не запрещает изображения вообще но литургические. Это легко установить изучив все свидетельства библии о храмовых изображениях которые хоть как то указывают на их назначения. Этим мы ограничим понимание тех изображений которые Бог не имел ввиду и выкроем те которые выходят за рамки библейского описания храмовых изображений.

Итак, отличие 1.

1- Икона изображает личность к которой обращается молящийся.
- среди изображений Храма не было ни одной личности к которой обращался молящийся.

[MarkAlexandr]

Теперь ищите молитвы Петру, Павлу, Николаю Угоднику и другим святым. -

Литургия свт. Иоанна Златоуста

Итак, вывод: согласно вашей терминологии во время совместного служени (Литургии) Богу в Храме только две иконы: Иисуса Христа и Девы Марии. Остальные, изображающие Апостолов, святых отцов, угодников Божиих -это картины, изображения, не имеющие литургического использования, так как к изображенным на них лицам никто не обращается (см текст Литургии).

Упомянутые иконы Иисуса Христа и Девы Марии превращаются в иконы только во время молитвенного обращения к Иисусу Христу и Деве Марии. В остальное время, когда к Иисусу Христу и Деве Марии никто не обращается, эти иконы таинственно превращаются во вполне допустимые картины, изображения, точно так же как они таинственно превращаются в простые картины при переносе их в молельню ЕХБ и ли в музей, где им никто не молится -



Вы согласны?

Вы окончательно спятили??? Кто и где говорит о "таинственном превращении" ??? Так может писать лишь лжец... Становятся это не превращаются. Баптист ее будет использовать как картину!!!

Православный ее всегда будет использовать как икону!

Прекращайте городить чушь и вернемся к первому тезису нашего общения.

1- Имеет ли Библия подтверждение молитвы человека к Ангелу лично или в Храме перед завесой???

Вы привели мне три ссылки на писание где утверждали что люди обращались к Ангелам с молитвами которые на самом деле были ложно вами истолкованы. Либо приведите мне доказательство подобной практики либо признаем первое отличие православной иконы от изображений Храма.

[MarkAlexandr]

Имеет:
1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
(Быт.18:1-4)

Более того, Господа, явившегося Иакову в Вефили, сам Иаков называет Ангелом 11 Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков! Я сказал: вот я.
(Быт.31:11).

А Ангела, с которым боролся ночью - Богом, и Ангел себя называет Богом: (Быт.32:28-30).

При всем при этом, Иаков всеже различает Бога и Господа (которого называет Ангелом в Быт.31:11) в молитве к НИМ: 9 И сказал Иаков: Боже отца моего Авраама и Боже отца моего Исаака, Господи, сказавший мне: возвратись в землю твою, на родину твою, и Я буду благотворить тебе!(это тот самый Ангел в Быт.31:11)
(Быт.32:9)

Ха-ха, классика

Быт.18:1-4 - один из трех был Бог. Дальше мы читаем что Авраам продолжал общаться с БОГОМ (Быт.18:22) а двое Ангелов ушли и пришли в Содом.

Быт.31:11 - Да Ангел назван Господом но это не говорит что кто то молился ему. Верно???

Итак еще 2 промаха.

[Apollos.1978]

среди изображений Храма не было ни одной личности к которой обращался молящийся.

А с чего им там быть?

среди изображений Храма не было ни одной личности, только их образы изготовленные из ткани и золота. И среди изображений новозаветного Храма нет ни одной личности, только их образы из дерева, бумаги и золоченого метала.