Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[MarkAlexandr]

Я думаю, что он нормальный парень, если учесть, что священники - это евреи, которые молились перед иконами херувимов. А также эти священники - часть народа Израиля, которая молилась перед иконами херувимов.

Так что чушь несете именно Вы уважаемый.

А если учесть дохрамовую историю народа Израиль, то тогда вообще ВЕСЬ народ молился перед иконами херувимов, ибо не только на завесе между Святилищем и Святая Святых в скинии были изображены херувимы, но и на завесе (масах) входа в Скинию находились иконы херувимов...

Ну а если учесть, что и на столбах притвора Первого Храма были эти же иконы, и на умывальниках, возле 1,5 метровых (специально сделанных такой высоты, чтобы видно было народу происходящее во дворе) стен внутреннего двора Первого Храма, были изображены херувимы... То нормальность парня становится железобетонной, чего не скажешь об УТВЕРЖДАЮЩИХ обратное.

Простите что вмешиваюсь но если я вас правильно понял вы счиаете что избражения Херувимов то же что Православная икона??? Если это так то вы просто занимаетесь подменой понятий. Когда вы читаете описание изображений то всилу православного мировозрения вы отождествляете их с иконами.

Вот в чем разница:

1- На завесе храма или где бы то нибыло в храме не были изображены личности к которым былит обращены молитвы.

Православная икона изображает личность к которой молится верующий.

Храм никогда не имел изображений личности к которой обращалась молитвы

2- Изображения храма никогда не использовались в литургических целях.

Иконы - это литургические изображения.

Литургические предметы храма неоднократно перечислены (алтарь, жертвенник, стол предложений, море и т.п.)

[rehovot67]

А Православные по вашему с красками на иконе разговаривают?
И сейчас Адонай управляет шествием своей Церкви.

Дальше - для вас не понятно , что еще

Не по нашему..... И не по Библии. Покажите эпизод из Нового завета, где прямо написано, что разговаривали через изображение...... Этому нет никакого подтверждения в Библии........
И заявить, что Адонай управляет шествием ПЦ, значит признаться в абсолютном непонимании праведности Божьей, выраженной в Законе Его.....
2-ая заповедь реально говорит от том, что верующий человек не будет поклоняться и служить изображениям и кумирам........ У вас это ирреально......

[serenkiy081]

Я думаю, что он нормальный парень, если учесть, что священники - это евреи, которые молились перед иконами херувимов. А также эти священники - часть народа Израиля, которая молилась перед иконами херувимов.

чё чё делали ?

Так что чушь несете именно Вы уважаемый.

Продолжаете нести чушь - извините, вы. Служение левитов - несло в себе прообраз указывающий на Христа.
После прославления Христа весь ритуал храмового служения аннулировался как законченный и не нужный как не востребуемый ныне.

А если учесть дохрамовую историю народа Израиль, то тогда вообще ВЕСЬ народ молился перед иконами херувимов, ибо не только на завесе между Святилищем и Святая Святых в скинии были изображены херувимы, но и на завесе (масах) входа в Скинию находились иконы херувимов...

Вы уважаемый даже "передвижную" скинию и построенную на Святом месте превратили в винегрет. Ой, как интересно...

Ну а если учесть, что и на столбах притвора Первого Храма были эти же иконы, и на умывальниках, возле 1,5 метровых (специально сделанных такой высоты, чтобы видно было народу происходящее во дворе) стен внутреннего двора Первого Храма, были изображены херувимы... То нормальность парня становится железобетонной, чего не скажешь об УТВЕРЖДАЮЩИХ обратное.

Неа. Нормальность парня становится железобетонной, когда он вдруг согласится, что храмовая утварь имела значение исключительно для Израиля, как избранного народа + прозелитов, которые принимали иудаизм.

[Apollos.1978]

Я же не спрашивал вас молился ли Павел изображению...
Я спросил вас "Молился ли Павел Ангелам??? и Был ли изображен в храме Тот Кому молился Павел?"

Скорее всего молился. Члены народа Божия всегда молились Ангелам (см. Быт.48:16) и Богу через Ангелов (см. Зах 1:12-13)

К иконам молитва вообще не имеет отношения, так как иконы поставляются не для молитвы, а для напоминания.

Вы говорите что Изображения в Храме это то же что иконы и тут вы подменили понятия.

Вы же не разъяснили разницу. Мне она не понятна. Говорить, что икона - это не изображение так же "умно", как говорить, что экллезия - это не церковь, а скриптура - это не писание.

И говорит им: чье это изображение (εἰκὼν, икона) и надпись? Говорят Ему: кесаревы. (Матф.22:20-21)

1- На иконе изображена личность к которой обращается молящийся.

НО на завесе были изображены не личности к которым обращались.

1) На завесе были изображены именно личности. Личность - личина, лик. У херувимов есть лица -

и были херувимы с распростертыми вверх крыльями и покрывали крыльями своими крышку, а лицами своими были [обращены] друг к другу; к крышке [были] лица херувимов (Исх.37:9)

2) Иконы не предназначенны для молитвы, а предназначены для воспоминания. Иконы херувимов на завеси осподь повелен вышить для воспоминания
а) о изгнании людей из рая

И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни (Быт.3:24)

б) для воспоминания о реальном Херувиме, который стоит во святая святых и может лишить священника жизни. Если священник был не достаточно свят, он мог погибнуть, общаясь с Богом. Священника привязывали за ногу веревкой, чтобы в случае его гибели во святая святых его мертвое тело можно было бы вытянуть за эту веревку.

Точно так же и новозаветные иконы предназначаются не для молитв, а для воспоминания о Том, благодаря Которому нам был возвращен рай и членах Его Тела:

Определение со Седьмого Вселенского Собора

При таком положении дел, мы, словно шествуя царственным путем, следуя богодухновенному учению святых отцов и преданиюсоборной Церкви (ибо знаем мы, что оно от Духа Святого, в ней пребывающего), совсей достоверностью и тщанием определяем подобно изображению (τῷ τύπῳ) честного и животворящего Креста,помещать в святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и вблизи дорог честные и святые иконы, написанные красками,созданные из мозаичных камней, или изготовленные из другого пригодного к тому материала; как образы Господа, Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, инепорочной владычицы нашей святой Богородицы, так и честных ангелов, и всехсвятых и преподобных мужей. Ибо, когда они предстают через изображение наиконах, взирающие на них побуждаются помнить и любить их прообразы, и чествовать их целованием и почитательным поклонением (τιμητικὴν προσκύνησιν); не истинным, по вере нашей, поклонением (λατρείαν),которое подобает только Божественному естеству, но так же, как воздается честь(τρόπον) изображению (τῷ τύπῳ) честного и животворящего Креста, Святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей, по благочестивому обычаю древних. Ибо честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз, и поклоняющийся (προσκυνῶν) иконе поклоняется (προσκυνεῖ) существу (τῆν ὑπόστασιν) изображенного на ней.

Бог не был изображен в Храме (по многим причинам)

Бога нельзя Было изобразить, потому что Бог не явил евреям никакого образа -
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня (Втор.4:15)

В Новом Завете Господь явил образ -

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Иоан.1:18)

И повелел делать иконы, чтобы каждый мог увидеть Сына и уверовать в Него -

Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день (Иоан.6:40)

2- Иконы используют в литургии.

Конечно используют. Для воспоминания и напоминания о Господе.

сие творите в Мое воспоминание (Лук.22:19)

Ведь Литургия есть совместное служение, когда Господь дает нам пищу пребывающую в жизнь вечную.

литургической цели (вы дали ссылку не на писание а на википедию).

Что такое "литургические цели"? Вы используете слова в общепринятом смысле, или "нагружаете" их своими никому не известными значениями, дабы потом было легче обвинить в "подмене"?

[BRAMMEN]

18 Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?
19 Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки.
20 А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо.
(Ис.40:18-20)

[Apollos.1978]

чтобы сделать идола

Идол в мире есть ничто (изображенного на нем бога не существует). Изображение Иисуса Христа - идол?

[lemnik]

Изображение Иисуса Христа - идол?

Христос это одна из ипостасей на иконе "Троица" Андрея Рублева? А это тоже ...образ Царствия Небесного?
А Бог Отец, Дух, которых никто никогда не видел? А стол. деревья.... тоже?

Так Христу поклоняемся, а Отцу, у которого человечье тело, деревьям, столу - нет?
Что вы выкручиваетесь? Не надоело?

Идол в мире есть ничто (изображенного на нем бога не существует).

Аминь!

[BRAMMEN]

Христос это одна из ипостасий на иконе "Троица" Андрея Рублева? А это тоже ...образ Царствия Небесного?

2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего
3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.
(Матф.22:2,3)

[MarkAlexandr]

Скорее всего молился. Члены народа Божия всегда молились Ангелам (см. Быт.48:16) и Богу через Ангелов (см. Зах 1:12-13)

К иконам молитва вообще не имеет отношения, так как иконы поставляются не для молитвы, а для напоминания.

Вы же не разъяснили разницу. Мне она не понятна. Говорить, что икона - это не изображение так же "умно", как говорить, что экллезия - это не церковь, а скриптура - это не писание.

И говорит им: чье это изображение (εἰκὼν, икона) и надпись? Говорят Ему: кесаревы. (Матф.22:20-21)

Ну вот Православие опять занимается ложью:

Быт.48:16 - "Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих"

Иосиф просит не Ангела, в таком случае звучало бы слово благослоВИ. Этот текст говорит о молитве к Богу.

Зах 1:12-13 - Этот стих вообще не говорит что эту просьбу было поручено передать Богу, это обращение Ангела к Богу.

Итак, ни Израильтяне ни Павел не молились Ангелам на завесе. И в этом коренное отличие Изображений Храма от икон.

Не прикидывайтесь ****ком. Я понимаю что слово икона в переводе означает изображение. и поэтому для вас специально показываею что православная икона как изображение отличается от изображений храма по 2-м как минимум критериям.

1 - Православная икона изображает личность к которой обращается молящийся.

Изображения Храма не изображали тех к кому обращался молящийся, и никото никогда не обращался к личности которая была там изображена.

Это типичная подмена понятий!!!

1) На завесе были изображены именно личности. Личность - личина, лик. У херувимов есть лица -

Я вполне сознаю что Ангел это личность.

Я просил показать вас факт того что именно к этой личности обращался молящийся???

Бога нельзя Было изобразить, потому что Бог не явил евреям никакого образа -
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня (Втор.4:15)

В Новом Завете Господь явил образ -

Но ведь завеса не изображала Христа, верно??? Это очередная подмена понятия.

сие творите в Мое воспоминание (Лук.22:19)

Ведь Литургия есть совместное служение, когда Господь дает нам пищу пребывающую в жизнь вечную.

Что такое "литургические цели"? Вы используете слова в общепринятом смысле, или "нагружаете" их своими никому не известными значениями, дабы потом было легче обвинить в "подмене"?

Вы хоть сами поняли че нагородили??? Для воспоминания о Христе нам дана Чаша и Хлеб а не икона

Литургическая цель это применение чего либо в Богослужении или для Богослужения.



ИТАК:

1- Пока вы не показали что Павел молился в храме Ангелам изображенным на завесе будем считать что доказательств этому нет.

2- Икона православная (как изображение) не одно и то же что изображения в Храме так как не изображают личность к которой молятся (я не имею ввиду что Ангел не личность, а имею ввиду то что Ему не молятся..... Это на случай если вы в очередной раз прикинетесь ****нком)

3- Изображениями храма небыли литургическими изображениями

Таким образом не всякое изображение тождественно Православным иконам.

[Michalik]

Ну вот Православие опять занимается ложью:

Просьба: не пишите крупными, красными буквами, иначе можно получить воспаление глаз.

Проблему Вы хотите видеть. В 10-ти заповедях сказано, что запрещается делать какие-либо изображения. Но в храме были сделаны, и почему так?

Вы говорите от незнания. Ангелы являются творениями Божиими, отражением Его свойств. Изображается проявление славы Бога.
Почему нельзя молиться ангелам?

[Apollos.1978]

Ну вот Православие опять занимается ложью

Ну вот MarkAlexandr опять занимается клеветой.

Быт.48:16 - "Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих"
Иосиф просит не Ангела, в таком случае звучало бы слово благослоВИ. Этот текст говорит о молитве к Богу.

Не Иосиф, а Иаков благословляет Иосифа и просит для него заступничества у Бога и у своего Ангела-хранителя.

Ангелы предстательствуют за народ перед Вседержителем и возносят к Нему молитвы праведных -

Ангелу дано было множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который передпрестолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога. (Откр 8:3,4)

Ангел говорит праведнику Товиту:

когда молился ты и невестка твоя Сарра, я возносил память молитвы вашей пред Святаго, и когдаты хоронил мертвых, я также был с тобою (Тов 12:12)

Израильтяне вполне могли молилитсяв Храме Херувимам, т.е. просить о вознесении их молитв к Богу, ибо одно из имен Бога есть восседающий на Херувимах (Пс.79:2)

По крайней мере нет никаких свидетельств против этих молитв.

Итак, ни Израильтяне ни Павел не молились Ангелам на завесе...

На завесе не было никаких Ангелов.

Изображения Храма не изображали тех к кому обращался молящийся, и никото никогда не обращался к личности которая была там изображена.

Эти утверждения - что евреи не молились Ангелам - ни на чем не основаны, кроме как на ваших выдумках и есть самая банальная ложь.

И в этом коренное отличие Изображений Храма от икон.

Я понимаю что слово икона в переводе означает изображение.

Так зачем же Вы прикидываетесь дурачком?

Это типичная подмена понятий!!!

Это типичное косение под дурочка.

Но ведь завеса не изображала Христа, верно???

Эта завесь в скинии - только тень, отбрасываемая от наших новозаветных икон. А тело - во Христе.

Вы хоть сами поняли че нагородили??? Для воспоминания о Христе нам дана Чаша и Хлеб а не икона

Это вам даны вино и хлеб, гниющая пища, а нам даны реальные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, пища пребывающая в жизнь вечную. И на Литургии мы вспоминаем всю Его земную жизнь, от Благовестия до Вознесения в том числе с помощью икон.

Литургическая цель это применение чего либо в Богослужении или для Богослужения.

Иконы Херувимов применялись в литургии для напоминания о изгнании из рая, иконы Христа применяются для воспоминания о возвращении рая и ЦН. Если Вы утверждаете, что иконы Христа и святых применяются для какой-то другой цели, то Вам придется привести доказательства.

Таким образом не всякое изображение тождественно Православным иконам.

Конечно не всякое, а только то, которое связано с Богом. Священное изображение называется православной иконой, вне зависимости от того поставлено оно в музее, где изображенному на нем никто не молится или поставлено оно в Храме.

Ответьте на вопрос:

икона Николая Угодника, перенесенная их Храма в молельню ЕХБ, где Николаю Угоднику никто не молится перестает быть иконой и становится изображением?

[MarkAlexandr]

Ну вот MarkAlexandr опять занимается клеветой.

Да вы как я погляжу совсем игнорируете грамматику слов... Я повторюсь: "Да благословит" - это просьба о действии Ангела, а "благослови" так звучало бы обращение к Ангелу. Итак приведенная вами ссылка выражает молитву не к Ангелу о работе Ангела.

Чаша фимиама есть молитвы святых вот только вы забыли показать а где ж этот текст говорит что эти молитвы были обращены к Ангелам ??? Чет вы выдумываете!!!

Вы строите утверждение что кто то молился к АНГЕЛУ не приведя ни одного факта из писания!!! Итак, есть факт есть утверждение. Нет факта признайте что нет!!!!

Книгу Товит читайте сами... Она не канонична.

Я еще раз для православномыслящих повторю Икона это изображение, Завеса это изображение. Но эти изображения не тождественны по 2-м критериям.... Вот это то вам доходит??? А вы мне всякую ерунду пишите и пытаетесь доказать что завеса такое же изображение.

Поскольку никто и никогда не молился ангелам вобще или с использованием изображений то и завеса не то же что православная икона так как православная икона изображает личность к которой обращена молитва тогда как на завесе была изображена личность к которой никто и никогда не обращался в молитве.

Итак:

1- мы будем считать что изображение на завесе и православная икона это одно и то же если они имеют общность назначения.

2- Поскольку на иконах изображена личность к которой обращается молящийся вам нужно показать что молящийся перед завесой обращался в молитве к Ангелу... Если нет факта то значит это различные по назначению явления.

3- Поскольку икона это литургическое изображение то вам нужно доказать что завеса в храме была одним из литургических предметов. Если такого факта нет то значит завеса как изображение и икона как изображение это не одно и то же.

Помнится Кураев бился головой и доказывал что икона со Сталиным просто картинка....

[MarkAlexandr]

Просьба: не пишите крупными, красными буквами, иначе можно получить воспаление глаз.

Проблему Вы хотите видеть. В 10-ти заповедях сказано, что запрещается делать какие-либо изображения. Но в храме были сделаны, и почему так?

Вы говорите от незнания. Ангелы являются творениями Божиими, отражением Его свойств. Изображается проявление славы Бога.
Почему нельзя молиться ангелам?

Не нравится шрифт убавь яркость монитора... Пишу выделяя чтоб главную мысль видели а не юлили скакая с понятия на понятие типа не понимают суть вопроса.

Вопрос в том что изображения о которых говорится в 10 заповедях литургические изображения а не вообще любые изображения которые могут быть.

Библия не говорит что изображения храма имели литургический смысл...

Фантазии православных читайте сами. У меня нету на это времени... Прочтите сами и изложите мысль.

[Apollos.1978]

MarkAlexandr



Икона Николая Угодника, перенесенная их Храма в молельню ЕХБ или музей, где Николаю Угоднику никто не молится перестает быть иконой и становится изображением?

[MarkAlexandr]

MarkAlexandr

Икона Николая Угодника, перенесенная их Храма в молельню ЕХБ или музей, где Николаю Угоднику никто не молится перестает быть иконой и становится изображением?

Да, это становится картиной. Иконой изображение делает ее назначение и с ипользование.

Итак давайте по порядку и без юления рассмотрим отличия Православной иконы от изображений храма.

При всем понимании что то и другое изображение и то и другое изображает личность (действительную) сеществуют 2 различия именно касающиеся назначения и использования этих изображений.

1- Православная икона изображает личность к которой возносится молитва.
- Завеса изображала личность к которой молитву не возносили.

2- Православная икона имеет литургическое предназначение.
- Библия не говорит что завеса (или другие изображения храма) имели литургическое назначение.

Как я понимаю на данном этапе диалога мы рассматриваем первое отличие???

Изображала ли завеса (или другое какое изображение Храма) личность к которой обращался молящийся????

Вот приводимые вами "аргументы"

- Быт.48:16 "да благословит" не может выражать обращение к Ангелу.
- Зах.1:12 Ангел просил Бога о людях. Но текст не говорит что люди при этом просили что либо у Ангела.
- Откр.5:8 Ангел передал молитвы святых. Но текст не говорит что эти молитвы были обращены к передающему Ангелу.

Итак, Вы не привели пока опровержения первого отличия.