Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[palatinus]

Будьте точнее -держаться Апостольских Преданий

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15)

Канон Писаний Нового Завет ни Господь, ни апостолы не повелевали собрать. В Библии такого повеления нет.

Вы теперь о каноне хотите поговорить? Проблема в том, что устно среди христиан передавалось в апостольские времена много чего, и правильного и неправильного, и для того, чтобы должным образом оценить любое предание нам и нужно Писание, Ветхий и Новый Завет, божественная истина:
Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. (Иоан.17:17)

Иконы - Апостольское предание.

Нет, апостолы этому не учили. Единственно верное их учение записано в новозаветных писаниях, а там положительных отзывов об иконах нет. Наоборот, Павел говорит, что язычники "славу нетленного Бога изменили в образ (эйкон), подобный тленному человеку" (Рим.1:23) Заметьте, речь идет об истинном Боге. Более того - о Творце, коим является и Христос.

Это место показывае, что несмотря на вездесущие Бога у на земле могут быть святые места, где Бог присутствует особым образом: это святое место, Храм, ковчег с иконами, мощи, святой источник и др.

Ну так я же и говорю: вам тогда нужно особым образом себя в этих местах вести, и, в первую очередь, как показано: разуваться. Вы это делаете?

ковчег с иконами

Ковчег с чьими иконами?

Зачем я буду их цитировать? Истинность того или иного установления зависит не от древности, и не от высказываний епископов, а от своего соответствия Божественному Откровению.

Цитировать хотя бы затем, чтобы показать, что так учили и верили в послеапостольский период. И древность имеет авторитет, чтобы была показана связь с апостольским временем, и высказывания епископов, считавшихся в ранней церкви хранителями апостольского предания. (И давайте, хотя бы Викентия Лиринского вспоминайте: "В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все") И мы берем как раз Божественное Откровение, соответствующее апостольскому преданию - Новый Завет.

Да. Символическая икона Христа (знамение Ионы) найднная в Иерусалиме, вообще считается первым археологическим подтверждением существования христианства в Иудее. Портал Евангелие - «Знак Ионы» из «могилы Иисуса»
Отрадно, что именно иконы подтверждают христианство.

Ну во-первых, об этом лишь месяц назад заговорили. Так что подождем оценки экспертов. Далее, речь идет о рисунках на оссуариях, а не об иконах какими почитают их сейчас в ПЦ. Наконец, там и слова нет о доказательстве принадлежности этих икон апостолам. Что же касается "первых христиан", то это могла быть какая-нибудь еретическая группа.

Карпократиане не жили в Палестине в I веке.

Это могла быть похожая группа. Главное - то, что, насколько я знаю, это первое высказывание в экклезиальной литературе об иконах в современном смысле слова. Практика почитания очень похожа на то, что сейчас делают в ПЦ.

Здесь речь идет о языческой форме почитания всех подряд и о конкретных изображениях, которые использовали карпократиане, а не о православных иконах.

Я обращаю ваше внимание на то, что все представленные мною авторы оценивают подобную практику как языческую. И речь идет именно о практике почитания икон. Если это не так, то покажите, пожалуйста, где ранние христиане говорят о "православных иконах".

В то же время, когда свщм Иреней обличал карпократиан, духовенство Рима, на апостольское преемство которых он опирался, проводило богослужения в катакомбе Каллиста, прямо перед иконами Христа, Девы Марии и хоронило там своих усопших праведников.

Перед ними кадили, ставили свечи, их целовали? Если нет, то какие же это иконы? Просто христианские изображения - символы, связанные с евангельскими событиями.

Иреней боролся не с православными иконами, а с ложными иконами. Так же Иреней в это же время боролся с ложными гностическими Евангелиями, однако избавиться от Евангелий как от не-апостольского предания Вы навряд ли захотите.

Ну так Евангелия были, а икон в том смысле, в котором их узаконивает собор 787 года - не было. Я понимаю ваши старания перетолковать и таким образом избавиться от неудобного свидетельства, но вы этим просто искажаете исторические факты.

Здесь речь идет так же о конкретных изображениях. Отцы Церкви всегда боролись с ложными Евангелиями и ложными иконами, что хорошо видно на примере позиции Климента Александрийского, который с одной стороны пишет

Да, о конкретном изображении - Христа, которое называется "икона", сделанная красками на дереве и по свидетельству гностиков, сделанная самим Пилатом. Или может тогда уже существовали каноны иконописи и Епифаний говорит о неканоническом изображении? Как еще Епифаний должен был относится к изображению-иконе Христа, если подобные изображения и отношение к ним, выраженное на соборе 787 года, было частью апостольского предания?

Отцы Церкви всегда боролись с ложными Евангелиями и ложными иконами, что хорошо видно на примере позиции Климента Александрийского, который с одной стороны пишет

Когда они боролись с ложными учениями, они показывали эти учения и затем показывали учения истинные. Если они говорят о ложных иконах, то где их учение об истинных?

Искусство обманывает и обольщает [...], увлекая если не к любви, то во всяком случае к уважению и почитанию статуй и картин. Ибо то же действительно и для живописи. Можно хвалить это искусство, но пусть оно не обманывает человека, выдавая себя за истину (Пропретрих, гл.4.)

Ну, так что же плохого в том, что гностики уважали и почитали картину Христа, если и ранние христиане так делали?

Климент говорит лишь об изображениях, которые обольщают и обманывают, выдавая себя за истину, то есть борется против изображений ложных. В другом же месте он пишет:

Нам разрешается иметь кольцо, служащее печатью. Изображения, выгравированные на нем, должны быть предпочтительно голубь, рыба, быстрый корабль под надутыми парусами; можно изображать на нем даже лиру Пликрата или якорь, как Селевк; наконец, рыбака у берега моря, вид которого напомнит нам Апостола и детей, вынимаемых из воды. (Педагог, 1,3, гл. II, РС, 8, 633)

Ну так где он говорит об уважении и почитании изображений истинных? И здесь очевидно, что изображения служили им для "напоминания", а не становились объектами почитания. Обольщение-то вот в чем состоит: увлекая если не к любви, то во всяком случае к уважению и почитанию статуй и картин. Разве вы не так относитесь к иконам? Так что это свидетельство против вас.

Запрещались изобрадения на стенах, возможно из-за гонений и осквеврнений храмов. В тоже врмя известно много испанских саркофангов от времени после собора, где находились священные изображения. Значит на них правило собора не распространялось.

Да этого правила не было бы, если бы на стенах храмов просто рисовали. Причина появления правила (я же выделил):
чтобы не служило предметом почитания и обожания то, что изображается на стенах (канон 36). Почему это нельзя было почитать? Как бы там ни было, собор запретил почитание.

Его мнение для Церкви не авторитет. Вы бы еще мнение Ария привели.

Очень интересно. Я же говорю о нем как о человеке, хорошо знакомом с традициями христиан того времени (нач. 4-го века). Зачем бы он стал так отзываться об изображениях Христа и отношении к ним ("почитать по языческому обычаю"), если бы они были апостольской традицией и почитались бы другими христианами.

Вот это мнение Евсевие, взятое как историческое свидетельство недавно подтвердила археология с единственной поправкой: первые иконы были написаны не язычниками а христианами из иудеев (см. старт темы)

Красками на досках? Прочитайте, пожалуйста, свидетельство Евсевия еще раз.

Аарон по заповеди курил перед иконами Херувимов -

[ATTACH=CONFIG]29194[/ATTACH]
реконструкция

И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на [ковчеге] откровения, где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им (Исх.30:6,7)

Ну вот теперь и смотрите, как предвзятое отношение вас за нос водит и заставляет видеть то, чего нет:
И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на [ковчеге] откровения, где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им; и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: [это] - всегдашнее курение пред Господом в роды ваши. Не приносите на нем никакого иного курения, ни всесожжения, ни приношения хлебного, и возлияния не возливайте на него. (Исх.30:6-9)
"Им" это творительный падеж (кем, чем), а не дательный (кому, чему). "Им" относится к благовонному составу для курения, а не к херувимам.

Они уничтожили богохульника. Воздовамое образу переходит на первообраз.

Он - образ Божий (Быт. 9:6; 1 Кор. 11:7). Так как отнеслись эти люди к Первообразу, уничтожив Его образ? Он уничтожил икону, сделанную руками, а они - сделанную Богом. Так кто там богохульник?

Вы можете практически подтвердить эту простую истину. Возьмите фотографию свой жены и прямо перед ее глазами порвите ее на кусочки и сожгите. И посмотрите на ее реакцию.

Зачем? Икона - не фотография Христа. Бог Сам позволил Свой образ - Христа - обезобразить перед распятием, так что он этим не "болеет". Он вот чему учит: лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну. (Рим.14:13)

Христос называет нас братьями,

Так если называет, мы его братья? И значит Он - наш брат?

а братья называют Его:
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Иоан.20:28)

Это тоже правильно. Одно другого не исключает.

Когда брат Иоанн увидел Господа, он не сказал: "а, мой брат Иисус" -И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний (Откр.1:17)

Ну если из нас кто-то увидит Иисуса так же как Его увидел Иоанн, то я не думаю, что таковой скажет "а, мой брат Иисус"

[palatinus]

Идол - это изображение не соотвтсвующее действительности. Если Господь не дал евреям Моисея никакого образа, то любая попытка изобразить Бога - это плод заблуждения.

А иконы Христа соответствуют действительности? Тому, каким Он был на земле?

Делали. Сам Христос сделал -



Нерукотворный образ Христа был запечатлён для царя Эдессы (Месопотамия, современный г. Шанлыурфа, Турция) Авгаря V Уккамы после того, как посланный им художник не сумел изобразить Христа: Христос умыл лицо, отёр его платом (убрусом), на котором остался отпечаток, и вручил его художнику. Таким образом, согласно преданию, Мандилион стал первой в истории иконой. Спас Нерукотворный Википедия

А давайте мы без сказок обойдемся? Такое важное событие, а в НЗ на это даже намека нет.

А ни единой строчки Писаний Нового Завета собственноручно не оставил.

И что это должно означать?

А Апостолы проповедовали с помощью святых икон. Например Апостол Павел писал -
с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, ВЗИРАЯ (очами) на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместопредлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренереши посрамление
(смотрим на Распятие -
, и воссел одесную престола Божия (смотрим на икону Христа во славе -
(Евр 12:1-2).
Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их (Евр.13:7) Смотрим на икону отец наших, Петра и Павла, изображенных в Царствии Небесном (такова была кончина их жизни) -
Павел писал эти боговдохновенные советы Евреям. У христиан из евреев уже в I веке были иконы Христа

И опять вы видите то, чего нет:
Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия. Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими. (Евр.12:1-3) Вот в этом смысле "взирая".

Нет не расходятся, потому что немощного в вере в Церкви принято принимать без споров о мнениях. Если человек не хочет просто кланятся иконам, думая, что он кланяется дереву, никто его не будет отлучать. Ему дадут время возрасти в вере и в познании и увидеть невидимое.

Но если человек будет вопреки определению Святого Духа прилюдно хулить иконы идолами, а Христа несуществующим, то он будет отлучен от Церкви, а невидимо и от спасения.

Это не определение Святого Духа. Это мнение ряда богословов, епископов и группы монахов, которых поддержала тогдашняя власть.

Поэтому прошу Вас: будьте аккуратны в словах.

Спасибо, постараюсь ))

Вера без дел мертва.
Если я говорю, что верю в Христа Бога, а Его икону называю идолом (изображением лжебога) - моя вера в Христа на самом деле мерва. Если я говорю, что верую в телесное воскресение святых и называю мощи трупами и ворочу от них нос - моя вера в тлесное воскресение на самом деле мертва. Я только обманываю сам себя и других.

Вот о чем говорит Иаков:
Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? (Иак.2:21)
Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? (Иак.2:25)
Про иконы и мощи - ни слова.
Вот еще от него же: Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира. (Иак.1:27) Про иконы опять ни слова. И по-вашему получается, что вера апостолов ничем не подтверждена: икон у них не было и мощи они не почитали, а просто бесстрашно проповедовали Христа и воскресение мертвых, в чем и подтверждалась их вера (1 Кор. 15).

Скажем лучше так: та церковь которая не стоит в апостольском предании есть не Церковь, а сатанинское сборище.

Это еще зависит от того, что вы понимаете как "стоять в апостольском предании". Если это значит соответствие апостольским писаниям, то вполне возможно это сборище, и если это означает принятие апостольских писаний вперемешку с разными легендами и вымыслами, лишь бы подогнать под существующую практику - то также может быть сборищем.

И при этом обязательно должно быть вналичии определение истинной Церкви, так как Господь наш Иисус Христос послал Духа Святого научить, напомнить и наставить Церквоь на всякую истину.

Поведение, соответствующее имени христиан будем сюда включать? Как по мне, так истинной позицией в отношении икон, была позиция умеренных иконоборцев - иконы допустимы, но только в дидактических целях. Кадить им, свечи ставить, лобызать - язычество.

Если альтернативного определения Церкви нет, то придется признать истинным то, которое есть и которое победило, ибо предположить, что Дух Святой не справился со своими обязанностями - хула и безумие. Согласны?

Не согласен, потому что победа или проигрыш какой-то богословской партии - не обязательно означает победу или проигрыш Духа. Бог иногда может уступить назойливым желаниям людей (как в случае с царем израильским, перепелами, которых наелись израильтяне, а потом поплатились за это и др.). И если вы хотите уповать в этом случае на свидетельство Провидения, то придется смотреть на все беды, приключившиеся с церковью иконопочитателей, от разделения церкви на православную и католическую, до исчезновения Византийского государства, в котором и узаконилось иконопочитание на соборе 787, а также появление Протестантизма, восстановившего новозаветное отношение к иконам (за исключением, конечно, их уничтожения, чего в НЗ нет)

[анатолий17]

[QUOTE=palatinus;3470392]
А тот, кто говорит, что икона Христа может стать идолом?

----------------------
Идолом может быть ,как икона так и Писание.Идолом может быть всё
--------------------------
Тогда она должна была учить правильному пониманию. Можете привести такое учение (ограничимся периодом до никейского собора).


Если вы найдёте в Новом Завете наставление Иисуса и апостолов создавать книгу Новый Завет,то я с удовольствием продолжу беседовать на эту тему,а пока придётся довольствоваться объяснением ,что как Иконы,так и Писание создавались церковью без наставления на это Иисусом и апостолов

[анатолий17]

Не говорите "гоп" пока Христос не пришел.


Я там могу также увидеть женщину-епископа и епископа-гомосексуалиста. Это не показатель прогресса. Скорее регресса.

А Иисус разве должен прийти?
Разве вы не знаете кто является главой церкви?
Разве Иисус не с нами в Духе Святом?
А кто же тогда создавал в церкви Н.З,разве не Иисус,руками отцов апологетов??
=============
Не все лютеранские церкви признают голубой и женский эпископат,так ,что ваш аргумент несостоятелен

[serenkiy081]

Зачем вы увиливаете от ответа?
Вас никто за язык не тянул,это вы а не я утверждаете,что в Писание можно понять самому.
Если вы можете понять то объясните ,докажите мне это на деле.
О ком Бог говорит,что на небе вверху

Да когда же вас прорвёт то...
Видите ли, текст не ограничивает только верх. Я же вам продемонстрировал, подставив словосочетание "изображения того" что и на земле и того что в воде...
Куды вы спешите ? Разве я предложил что то из ряда вон выходящее, когда предложил вам дать определение слову
ИЗОБРАЖЕНИЕ ?
Увиливаете, извините, - вы.

О ком Бог говорит,что на небе вверху

Вы оказались мудрей Бога, если в вашей интерпретации Бог заключил в этом изречении ниже следующий смысл: ... - Не делайте Моего иображения (которое на небе уже есть и было и будет)
....Ну вы блин тиккурила даёте... (и смех и грех)

[анатолий17]

Да когда же вас прорвёт то...
Видите ли, текст не ограничивает только верх. Я же вам продемонстрировал, подставив словосочетание "изображения того" что и на земле и того что в воде...
Куды вы спешите ? Разве я предложил что то из ряда вон выходящее, когда предложил вам дать определение слову
ИЗОБРАЖЕНИЕ ?
Увиливаете, извините, - вы.



Вы оказались мудрей Бога, если в вашей интерпретации Бог заключил в этом изречении ниже следующий смысл: ... - Не делайте Моего иображения (которое на небе уже есть и было и будет)
....Ну вы блин тиккурила даёте... (и смех и грех)

Вы продолжаете увиливать и уходить от ответа.
Я понял вы этого не знаете
Пошли дальше
⁴
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу,

Вам вопрос второй
О ком говорит Бог,которое на земле внизу?

[анатолий17]

Вы оказались мудрей Бога, если в вашей интерпретации Бог заключил в этом изречении ниже следующий смысл: ... - Не делайте Моего иображения (которое на небе уже есть и было и будет)
....Ну вы блин тиккурила даёте... (и смех и грех)

Сами придумали и сами смеётесь.Я за вас рад что вы такой весёлый,но давайте на минутку о серьёзном
Даю вам маленькую подсказку к моему вопросу.
Еврейский народ вышел из Египетского рабства ,из Египта в котором поклонялись многочисленным богам и Бог давая заповеди,наставляет евреев забыть тех богов ,которым они поклонялись в Египте.
Он запрещает делать изображение тех богов,которые напомнят им о них и побудят евреев вновь поклониться им

Вам вопрос
Что это за Боги?
К стати частичный ответ есть в книге Исход

[Apollos.1978]

.Перед ними кадили, ставили свечи, их целовали? Если нет, то какие же это иконы? Просто христианские изображения - символы, связанные с евангельскими событиями.

Дайте мне ваше определение иконы и изображения. В чем разница?

Если икону Иисуса Христа поставить в музее или в молитвенном доме баптистов, где перед ней никто не кланяется, не кадит, не ставит свечки, не целует - это будет икона или христианское изображение?

[palatinus]

Идолом может быть ,как икона так и Писание.Идолом может быть всё

Значит можно при определенных обстоятельствах икону идолом назвать? Вот и я о том же. Попробуйте это объяснить своему соверующему Apollos.1978.

Если вы найдёте в Новом Завете наставление Иисуса и апостолов создавать книгу Новый Завет,то я с удовольствием продолжу беседовать на эту тему,а пока придётся довольствоваться объяснением ,что как Иконы,так и Писание создавались церковью без наставления на это Иисусом и апостолов

Конкретного повеления создать 27 книг, которые будут называться "Новый Завет" не было. Но повеления Иисуса писать послания - были: "И ангелу такой-то церкви напиши" (Откр. 2-3), а вот создавать иконы повелений, как вы правильно сказали, не было.

А Иисус разве должен прийти?

Вообще-то да: так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение. (Евр.9:28)

Разве вы не знаете кто является главой церкви?

Христос.

Разве Иисус не с нами в Духе Святом?

С нами.

А кто же тогда создавал в церкви Н.З,разве не Иисус,руками отцов апологетов??

Все так и было: Дух Святой вдохновлял апостолов и они написали, поэтому Новый Завет - Слово Божье.

Не все лютеранские церкви признают голубой и женский эпископат,так ,что ваш аргумент несостоятелен

Не все они и иконы используют, так что ваш аргумент тоже несостоятелен.

[palatinus]

Дайте мне ваше определение иконы и изображения. В чем разница?

Если икону Иисуса Христа поставить в музее или в молитвенном доме баптистов, где перед ней никто не кланяется, не кадит, не ставит свечки, не целует - это будет икона или христианское изображение?

Икона это и есть религиозное изображение. В современном словоупотреблении икона означает религиозное изображение Христа, Марии или святых, сделанное (в основном) красками на дереве, украшенное орнаментами (из простых и дорогих материалов) и цветами, которым в ПЦ кланяются, молятся, кадят, лобызают и свечи ставят. По поверьям православных христиан есть иконы простые и особочтимые. К простым отношение простое: им просто кланяются и на них крестятся, а к особочтимым отношение особое: их носят по городам, одевают в самые дорогие оправы, они могут говорить (или от них исходят голоса) могут обновляться, кровоточить, слезоточить, мироточить. Иногда могут даже гулять сами по себе (как икона Тихвинской Богоматери), бывают странные (Богоматерь троеручицы), но это никого особо не смущает; бывают жутковатые (святой с головой пса; изображающие не только святых но и демонов вместе с ними).
Разница - в отношении. В баптистском молитвенном доме такое изображение - это просто изображение, напоминающее о каких-то евангельских событиях.

[анатолий17]

Значит можно при определенных обстоятельствах икону идолом назвать? Вот и я о том же. Попробуйте это объяснить своему соверующему Apollos.[/QUOTE]

Здесь я с вами согласен,при определённых обстоятельствах икона может стать идолом.
Вернее не сама икона,а наше отношение к ней может сделать икону идолом.

Ибо из сердца исходят злые помыслы

[анатолий17]

Сообщение от palatinus

Конкретного повеления создать 27 книг, которые будут называться "Новый Завет" не было. Но повеления Иисуса писать послания - были: "И ангелу такой-то церкви напиши" (Откр. 2-3), а вот создавать иконы повелений, как вы правильно сказали, не было.

Давайте быть более точными,здесь Бог обращается к одному Иоанну и говорит писать определённой церкви,однако не говорит писать Н.З,Послания апостолов,послания другим церквям

Или Иоанн своевольничал в этом вопросе?Думаю ,нет

К тому же церковь канонизировала книгу Откровения очень поздно аж в 693 году,на Трульском соборе и если бы не решение этого собора то мы бы и вряд ли знали о существовании этой книги,как кстати не знают о ней 5 древневосточных православных церквей ,которые отделились от основной ветви православия ещё в 4 веке

[анатолий17]

Сообщение от palatinus

.Вообще-то да: так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение. (Евр.9:28)Христос.С нами.Все так и было: Дух Святой вдохновлял апостолов и они написали, поэтому Новый Завет - Слово Божье.Не все они и иконы используют, так что ваш аргумент тоже несостоятелен.

[/QUOTE]

Аргумент то вот в чём.
Н.З канонизировали те кто молился за усопших,почитал мощи,служил Литургии и т.д
а,иконы канонизировали те кто канонизировал книгу Откровение.
Вот такие фот факты.
Против истины не попрёшь.
Придётся соглашаться с тем,что те кто канонизировали Н.З,ониже почитали иконы и т.д и т.д

[Олег2008]

Будет бунт. Люди не привыкли думать и читать Библию. Привыкли, что за них будут отвечать другие......

Вы знаете, на протяжении уже почти 5-ти лет общения с првославными - я не устаю удивляться и поражаться - их бездуховностью.
Не скажу - что все 100% - есть и среди них люди достаточно духовные и мыслящие, которых не обошел Дух Святой своей милостью.
Спросите меня - а в чем заключается - бездуховность?
В полном непонимании Евангелия, в буквальном понимании того, что трактуется духовно.
Простой пример - сейчас на кураевке ведется дискуссия на некоторую тему - вопросы к протестантам.

Цитата: ДИМ. от 20.03.2012, 14:57:53


Я не понимаю и никогда не понимал. Чем вы можете помочь Богу вас спасти? Он спас нас даром, по благости своей и не требовал от нас ничего в замен. Вот просто так - НИ ЗА ЧТО.

Ответ православного:

Как это - НИЧЕГО? А - "покайтесь"? Для плотского человека это означает "отречься себя и взять крест". А "возненавидеть родителей, детей и саму жизнь свою". Ничего себе "НИ ЗА ЧТО"?

Человек, уже лет двадцать в православии, понимает слова Иисуса Христа:

Лук.14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

БУКВАЛЬНО.
Потому и пишет - ничего себе - "НИ ЗА ЧТО"..
Он искренне считает, что для того чтобы стать учеником Христа - надо физически, натурально, возненавидеть своих родителей, жену, своих детей.....ясное дело - такая жертва для него - не подсилу.
Бред сивой кобылы.
А мы удивляемся их поведению здесь.......
Самое интересное - и трагикомичное - такие вот люди берут на себя смелость учить иных - как им верить, как трактовать Писание, как понимать слова драгоценного Иисуса Христа.
А ведь согласно их трактовке - они должны бы " возненавидить отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей". Последнее фактически означает - влезть в петлю - на хрена такая жизнь в ненависти????
Пожалеем таковых, братия и сестры.
Они не понимают, что Бог есть любовь - а не ненависть к отцу, матери или детям.

[Олег2008]

К тому же церковь канонизировала книгу Откровения очень поздно аж в 693 году,на Трульском соборе и если бы не решение этого собора то мы бы и вряд ли знали о существовании этой книги,как кстати не знают о ней 5 древневосточных православных церквей ,которые отделились от основной ветви православия ещё в 4 веке

Непонятно, о чем вы ведете речь. Или есть у вас другой Апокалипсис?

....... решающим оказалось мнение Афанасия Александрийского (293 - 373 г), который высказался за включение "Апокалипсиса" в состав канона. В 39-ом Праздничном Послании он приводит список из 27 книг: "Вот источник спасения, чтобы заключающимися в них словесами напиться жаждущему. В них одних благовествуется учение благочестия. Никто да не прилагает к ним и не отымет от них чего-либо".
Необходимо добавить, что помимо списка канонических книг Афанасий указывает на книги "Учение Апостолов" и "Пастырь", как на одобренные отцами для чтения оглашенных. Двадцатисемикнижие было официально утверждено на Иппонском Поместном соборе (383 г) и Карфагенском Поместном соборе (419 г) в 33-м правиле.

Нда, ну и знатоки истории христианства.