Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[MarkAlexandr]

А с чего им там быть?

среди изображений Храма не было ни одной личности, только их образы изготовленные из ткани и золота. И среди изображений новозаветного Храма нет ни одной личности, только их образы из дерева, бумаги и золоченого метала.

Изображений личностей не было, только их образы... А образы по вашему это что???
Итак, не имея привычки останавливаться на пол пути продолжим.

1- Имеет ли Библия подтверждение молитвы человека к Ангелу лично или в Храме перед завесой???

Не будьте трусом. Приведите довод либо признайте 1-е различие!!!!

[Apollos.1978]

Кто и где говорит о "таинственном превращении" ???

Да Вы говорите -

[ATTACH=CONFIG]29164[/ATTACH]
Икона Николая Угодника, перенесенная их Храма в молельню ЕХБ или музей, где Николаю Угоднику никто не молится перестает быть иконой и становится изображением?

Да, это становится картиной. Иконой изображение делает ее назначение и с ипользование

Понесли из Храма в молельню ЕХБ и икона превратилась в изображение (таинственно, потому что без изменения хим.состава ).

Баптист ее будет использовать как картину!!!

И христианин использует ее как картину 99 % времени. Когда изображенному на ней лицу никто не молится икона является картиной (в вашей терминологии).

Значит Вы в претензии только за молитвы перед ними? Остальное время убранство Храма полностью библейское?

Православный ее всегда будет использовать как икону!

Вот текст Литургии -
Литургия свт. Иоанна Златоуста

Покажите молитвенные обращение к святым Угодникам. Или признайте, что иконы Угодников на Литургии Богу есть законные и допустимые (с точки зрения вашей терминологии) КАРТИНЫ, ибо к Угодникам никто молитвенно не обращается.

Вы привели мне три ссылки на писание где утверждали что люди обращались к Ангелам с молитвами которые на самом деле были ложно вами истолкованы. Либо приведите мне доказательство подобной практики либо признаем первое отличие православной иконы от изображений Храма.

Любой спор предваряет выяснение терминов и понятий, которым пользыется опонент. Вы дали такое глупое определение иконы, что мне теперь не составит труда посадить вас в лужу без привлечения священных текстов.

[MarkAlexandr]

Да Вы говорите -



Понесли из Храма в молельню ЕХБ и икона превратилась в изображение (таинственно, потому что без изменения хим.состава ).

И христианин использует ее как картину 99 % времени. Когда изображенному на ней лицу никто не молится икона является картиной (в вашей терминологии).

Значит Вы в претензии только за молитвы перед ними? Остальное время убранство Храма полностью библейское?

Вот текст Литургии -
Литургия свт. Иоанна Златоуста

Покажите молитвенные обращение к святым Угодникам. Или признайте, что иконы Угодников на Литургии Богу есть законные и допустимые (с точки зрения вашей терминологии) КАРТИНЫ, ибо к Угодникам никто молитвенно не обращается.



Любой спор предваряет выяснение терминов и понятий, которым пользыется опонент. Вы дали такое глупое определение иконы, что мне теперь не составит труда посадить вас в лужу без привлечения священных текстов.

Значит вы все таки трус !!!

Я не буду отвечать на ваш вопрос до тех пор пока вы не закончите явно проваливающийся (с вашей стороны) разговор.

1- Имеет ли Библия подтверждение молитвы человека к Ангелу лично или в Храме перед завесой???

Не будьте трусом. Приведите довод либо признайте 1-е различие!!!!

[Apollos.1978]

Значит вы все таки трус !!!

Умейте достойно принимать поражение. С вашим определением иконы мне теперь легко каждое ваше утверждение довести до абсурда, ибо иконы как таковые пояавляются в Храме лишь на малое время, во время молитвы изображенному на ней лицу. В остальное время - это ничем не отличающиеся от изображений херувимов допустимые Библией картины.

Я не буду отвечать на ваш вопрос

и я не скажу вам (Лук.20:8)

1- Имеет ли Библия подтверждение молитвы человека к Ангелу лично или в Храме перед завесой???

Имеет ли MarkAlexandr подтверждение молитвы человека к Николаю Угоднику перед его изображением во время служения Богу (Литургии) в Храме? http://azbyka.ru/bogosluzhenie/liturgiya/lit02.shtml

Или хобби MarkAlexandr - это голословная клевета?

[Apollos.1978]

1- Имеет ли Библия подтверждение молитвы человека к Ангелу лично или в Храме перед завесой???

1). Если Вы утверждаете, что в скинии и Храме не молились Херувимам, то это Вы должны свое утверждение как-то доказать. Если Св. Писание умалчивает об этом, то утверждать на основании молчания что таких молитв не было - означает грубое изнасилование логики. Ничего не сказано, следовательно молитвы (просьбы) херувимам перед завесью или были или их не было.

2). Даже если Вы считаете, что приведнные Вам доказательства молитв Израильтян Ангелам не состоятельны, то логика из этого запрещает делать вывод, что таких молитв не было. Они были, просто может быть ваши опоненты не смогли Вам этого доказать. Мухлевать и автоматически подменять тезис на противоположный запрещено (это признак неуважения к опонентам, которых Вы совсем за олухов считаете).

Для того, чтобы доказать запрет молитв Ангелам Вам необходимо выдвинуть свой антитезис и подкрепить его док-вами.

[MarkAlexandr]

1). Если Вы утверждаете, что в скинии и Храме не молились Херувимам, то это Вы должны свое утверждение как-то доказать. Если Св. Писание умалчивает об этом, то утверждать на основании молчания что таких молитв не было - означает грубое изнасилование логики. Ничего не сказано, следовательно молитвы (просьбы) херувимам перед завесью или были или их не было.

2). Даже если Вы считаете, что приведнные Вам доказательства молитв Израильтян Ангелам не состоятельны, то логика из этого запрещает делать вывод, что таких молитв не было. Они были, просто может быть ваши опоненты не смогли Вам этого доказать. Мухлевать и автоматически подменять тезис на противоположный запрещено (это признак неуважения к опонентам, которых Вы совсем за олухов считаете).

Для того, чтобы доказать запрет молитв Ангелам Вам необходимо выдвинуть свой антитезис и подкрепить его док-вами.

Прежде чем я перейду к вашему бреду об Николае Унгоднике, я буду последовательно разрушать ваши предыдущие утверждения.

Это показывает что вы совершенно не понимаете о чем говорите. Не глумитесь над логикой.

Если Библия не говорит о молитве Ангелам или Ангелам с использование завесы то это "молчание библии" обязывает вас изменить терминологию с "люди молились Ангелам вообще или изображенным на завесе" на "я предполагаю что люди молились Ангелам вообще или с использованием изображений на завесе". Разница колоссальная!!!

Итак. Вернемся к первому тезису нашего общения.

1- Имеет ли Библия подтверждение молитвы человека к Ангелу лично или в Храме перед завесой???

Либо вы приводите довод факта такой молитвы либо признаете что вы лишь предполагаете (это вы можете делать сколько угодно) что это происходило и таким образом мы устанавливаем первое отличие - наличие изображения личности к которой обращены молитвы.

[Michalik]

К примеру фарисеи - очень знали Писания и много бы помогли???

Слишком хорошо знали. Не видите аналогию?

Оставьте эти глупости.

Ну, если Вы считаете, что религия с опытом несколько тысячелетий занимается глупостью, уж и не знаю.

И таки ж нет. Не надо приписывать заповедям которые вы как я предполагаю нарушаете образное значение (если я вас правильно понял). Заповедь из декалога не запрещает изображения вообще но литургические. Это легко установить изучив все свидетельства библии о храмовых изображениях которые хоть как то указывают на их назначения. Этим мы ограничим понимание тех изображений которые Бог не имел ввиду и выкроем те которые выходят за рамки библейского описания храмовых изображений.

Укажите, что изображения имелись только литургические.

1- Икона изображает личность к которой обращается молящийся.

Будем говорить так: икона изображает славу Господа, которая проссияла в святом.

- среди изображений Храма не было ни одной личности к которой обращался молящийся

А херувимы? Зачем они там были нужны?

[Apollos.1978]

Либо вы приводите довод факта такой молитвы либо признаете что вы лишь предполагаете (это вы можете делать сколько угодно) что это происходило и таким образом мы устанавливаем первое отличие - наличие изображения личности к которой обращены молитвы.

Для того, чтобы это первое отличие установилось Вы так же не можете предполагать, но доказать, аргументировать, что таких молитв в Храме точно не было. Пока Вы не доказали - никаких различий не устанавливается.

[MarkAlexandr]

Для того, чтобы это первое отличие установилось Вы так же не можете предполагать, но доказать, аргументировать, что таких молитв в Храме точно не было. Пока Вы не доказали - никаких различий не устанавливается.

Итак вы признает что факта таких молитв нету ??? и Ваши слова являются предположением ???

[MarkAlexandr]

Слишком хорошо знали. Не видите аналогию?

Ну, если Вы считаете, что религия с опытом несколько тысячелетий занимается глупостью, уж и не знаю.

Укажите, что изображения имелись только литургические.




Будем говорить так: икона изображает славу Господа, которая проссияла в святом.

А херувимы? Зачем они там были нужны?

Пока не вижу оснований думать что тысячу лет вы занимались чем то другим... Примеров полный форум и ту рядом.

Все приведенные в библии случаи использования изображений которые порицал Бог были использованы в литургических целях. Примерами служат идолы которые изображали личности к которым совершалось служение или молитвы.

[Michalik]

Пока не вижу оснований думать что тысячу лет вы занимались чем то другим... Примеров полный форум и ту рядом.

Чем-то другим, чем?

Все приведенные в библии случаи использования изображений которые порицал Бог были использованы в литургических целях. Примерами служат идолы которые изображали личности к которым совершалось служение или молитвы

Нет, мы о заповеди на запрет изображений. Идол -это не Бог. Христиане моляться только Богу.
Вы считаете, что образы славы Божией это идолы?

[nicko]

Ха-ха, классика

Быт.18:1-4 - один из трех был Бог.

Бога никто из живых и никогда не видел до прихода Иисуса Христа.

Дальше мы читаем что Авраам продолжал общаться с БОГОМ (Быт.18:22) а двое Ангелов ушли и пришли в Содом.

Нет, дальше мы читаем не то что Вы придумываете, а то что написано: мужи ушли, а Авраам остался стоять пред лицом Господа. А то, что Вы называете "читаем", лучше назвать словом "толкуем", или, на худой конец "додумываем".
И вот тут... Но это уже другая тема.

Быт.31:11 - Да Ангел назван Господом но это не говорит что кто то молился ему. Верно???

Не верно. Если, конечно не признавать это обращение Иакова к Богу и Ангелу (Господу) - мольбой к Ним:

9 И сказал Иаков: Боже отца моего Авраама и Боже отца моего Исаака, Господи, сказавший мне: возвратись в землю твою, на родину твою, и Я буду благотворить тебе!
10 Недостоин я всех милостей и всех благодеяний, которые Ты сотворил рабу Твоему, ибо я с посохом моим перешел этот Иордан, а теперь у меня два стана.
11 Избавь меня от руки брата моего, от руки Исава, ибо я боюсь его, чтобы он, придя, не убил меня [и] матери с детьми.
12 Ты сказал: Я буду благотворить тебе и сделаю потомство твое, как песок морской, которого не исчислить от множества.
13 И ночевал там [Иаков] в ту ночь. И взял из того, что у него было, в подарок Исаву, брату своему:
(Быт.32:9-13)

Итак еще 2 промаха.

Чьих?

[Apollos.1978]

Итак вы признает что факта таких молитв нету ??? и Ваши слова являются предположением ???

Читайте внимательно мои ответы. Я признаю, что -

1) нам неизвестно, молились ли евреи именно в Храме и именно Херувимам
2) нам достоверно известно, что евреи молились и поклонялись Ангелам.


Вы признает что факта запрета таких молитв Херувимам в Храме нету ?

[MarkAlexandr]

Чем-то другим, чем?

Нет, мы о заповеди на запрет изображений. Идол -это не Бог. Христиане моляться только Богу.
Вы считаете, что образы славы Божией это идолы?

Мы похоже говорим на разных языках...

Идол конечно же не бог. Идол - изображение бога которое используют в литургической цели. Язычники вместе с хором православных сейчас поют одну и ту же песню "мы не поклоняемся статуе Будды, Будда во вселенной, это только его изображение" греки тоже не поклонялись статуе Зевса и не считали статую богом... по их представлениям Зевс жил на Олимпе.

Видите тем не менее это были идолы. Характерная черта идола или литургического изображения - изображение личности к которой обращены были молитвы.

Изучив изображения Храма которые Бог одобрил и изображения которые Он осудил видим разницу:

1- изображения Храма не ИЗОБРАЖАЛИ (я не имею ввиду что изображение сами были объектами а изображали объекты) объект поклонение.
- идолы изображали объект поклонения. Идолы это изображения объектов поклонения (4Цар.17:10 ...и поставили у себя статуи и ИЗОБРАЖЕНИЯ Астарт...)

2- изображения Храма носили дидактический характер - были образами небесного Храма.
- идолы как изображения носили литургический характер - использовались для поклонения изображаемой личности.

Исходя из отличий того что Бог осудил от того что Бог одобрил мы приходим к выводу о том что Бог имел ввиду написав такую заповедь.

цвет и шрифт спецом для вас

[MarkAlexandr]

Читайте внимательно мои ответы. Я признаю, что -

1) нам неизвестно, молились ли евреи именно в Храме и именно Херувимам
2) нам достоверно известно, что евреи молились и поклонялись Ангелам.


Вы признает что факта запрета таких молитв Херувимам в Храме нету ?

О да, излюбленный православный принцип "все что не запрещено можно" и творят че в голову взбредет...

Продолжим.

нам достоверно известно, что евреи молились и поклонялись Ангелам.

вот и покажите этот текст писания ??? А пока будем считать ваши доводы предположениями