Как пользоваться иконами.

[babay]

Если все без исключения чисто - то и иконы чисты.

И сатана?...

Тогда что Вы доказываете

Считаете, не имеет смысла?

Тогда что Вы доказываете в теме про иконы кроме того, что Ваши ум и совесть осквернены?

Если это Ваше мнение, то Вы так же осквернены, как и я. Согласно Павлу. Нет?

А если у Вас с умом и совестью все более-менее в порядке, а иконы тем не менее не чисты - тогда зачем Вы на предостережение от гнилых слов из Св. Писания приводите слова из Св. Писания о том, что все чисто?

Вероятно, я хочу сказать, что гнилой только смысл, вкладываемый в сказанное. Если бы Господь был так брезглив, как некоторые христиане, то не создал бы человеку задницу.

Давайте начнем с того, что попроще.

Давайте...

О каком законе Вы спрашиваете - о том, о котором Господь сказал "ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все"?
Или о том законе, о котором Господь сказал "Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так" (Мф.19:8) (а у Марка 10:5 "по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь") И об этом же отмененном законе говорится в Евр. 7:18 "отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности".
Так о каком именно законе Вы спрашиваете?

Ничего себе "попроще". Где иконы, а где закон...
Что бы было ясно, закон уточнил Иисус сказав, возлюби Бога и ближнего. Если человек вместо любви начинает рисовать эту любовь, то это уже и не любовь, а увлечение.
А заповедью было Быт.2:24, где к женщине нужно было прилепляться, а не вместо этого порнографией заниматься.

К тому, что когда я этим пользуюсь - я при этом не утверждаю, что любые формы поклонения, не указанные в Св. Писании, незаконны.
Иначе я был бы человеком, судящим другого в том, в чем сам виноват. И попал бы под определение лицемера, который пытается достать соринку из чужого глаза, в своем имея бревно.

Вы это все о чем? Я сослался на вторую заповедь декалога, авторство которого Вы подвергли сомнению:

А почему Вы верите тому, кто так сказал?
Да еще с большой буквы его называете?

Вы в чем сомневаетесь?

Что "зачем"? Зачем больному костыли в виде наставлений Церкви, икон, Св. Писания?
Потому что больной болен.
Был бы здоров - не имел бы нужды в том, в чем имеют нужду больные. Без костылей ходить намного удобнее, и быстрее... но только в том случае, когда ходишь на собственных ногах. А те, кто сами ходить не могут - и костылям рады.

Считаете слово Божие какай, а человеческое цацей?

"Как велено" - это пытаться неосознанно не нарушать. Таким образом ничего не получится, Израиль уже пробовал.
А вот чтобы осознанно не нарушать - нужно понимать не запрет заповеди, а утверждение заповеди.
Вот тогда отклонение хоть влево, хоть вправо от этого утверждения будет осознаваться как нарушение. И появится возможность не "не нарушать", а "исполнять".

То есть, если неосознанно нельзя, то осознанно можно?

В чьем понимании?

Да... Вы правы, кому и кобыла - невеста.

Разве Господь давал повеление записывать за Ним то, что Он говорит?

А что, Предание дело рук кого то, кроме православия?

Это вопрос не спорный - потому что я не утверждал, что каждый, почитавший иконы, спасся.

Это я, верно, хвастаюсь массовостью и возрастом конфессии...

Так я и спрашиваю - о какой свободе Вы говорите?
Мало ли свобод в головах у людей... я всех этих свобод точно не получал.

Такое впечатление, что мы не на христианском сайте, а на кичи календарь отмечаем...

2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.

О какой свободе говорил Павел?

Св.Писание говорит, что икона.

Чем оно говорит, если оно второе? Тогда икона не имеет смысла, если потребовалось Писание.

То, что иудеи оставались без полноты понятий - не значит, что они погублены.
Погубили себя те из них, кто не взыскал от заповедей веры.
А верующие все до одного спасены Господом.

А что такое "заповеди веры"?

Христианство по сути - это вера Божья.

А мне кажется, что человеческая. Если была бы Божия, то не дошло бы до необходимости жертвы Христа.

А то, о чем Вы говорите - это богословское осмысление отдельных аспектов веры.
Это осмысление может быть только или принципиально неверным - или верным отчасти.
Но это осмысление никогда не достигает полноты.
Просто потому, что человеческий разум полноты не вмещает.
Так, утверждение, что Бог не Троица - неверно в корне.
А вот то, что Бог есть Троица - верно, но только отчасти.

Тогда зачем этих глупостей? Разве можно дать понятие о сахаре кормя песком?

Неверно.
Только Иисус Христос был Божьим во всей полноте возможности человека.
И Ной получил доступ к Спасению Божьему только во Христе Иисусе - как и всякий прочий человек...

Вы недопонимаете, или не внимательны? Я говорил о христианстве. А Иисус Христос - Бог, что бы не плести вокруг этого кружева пустых словесов.

Бог есть Спаситель только для ищущих спасения.
И не всякого вообще спасения, от всего подряд - а только ищущих Спасения Божьего.

А что есть "Спасение Божие"?
Благословений.

[BRAMMEN]

Это Вы заблуждаетесь.
Св.Писание - это свидетельство об Иисусе Христе.
А не "повеления и запреты".
Вы не путайте Св. Писание христианской Церкви с каменными скрижалями Моисея.
Это небо и земля....

Вот такие моменты мне больше всего нравятся Итак, Вы тут пытаетесь показать, что для Вас в Писании нет повелений и запретов?

Вы сами до какого пункта дошли?

Я каждый отрывок Писания рассматриваю в соотношении с "пунктами" которые Вам бескорыстно посоветовал

[BRAMMEN]

Вы и Библию также одухотворяете, как домысливаете содержание текстов оппонентов. Ибо, я не писал о каких-то книгах, отсутствующих в Писании. Это у Вас книжническое представление о Священном Предани Церкви. Вы просто привыкли мыслить по книжному, почему и не можете даже представить себе, что слово Божье рождается из уст Живого Бога, а не просто однажды озвучено было Богом во всей полноте, после чего записано в книжках.

Ну а то, что Вы ни к месту процитировали слова Апостола Павла, который пишет о ветхозаветних писаниях, говорит о том, что Вы слишком поверхностно думаете. Ибо данными словами Апостол говорит более о полезности изучения тех писаний, нежели о том, что в тех писаниях запечатлены все слова Божьи, что когда-либо исходили из уст Божьих. Так что додумываете здесь именно Вы, одухотворяя Библию в угоду собственному преданию, которое не имеет ничего общего со Священным Преданием Церкви.

К Вашему глубокому сожалению или к радости, не я Библию одухотворяю, Бог Вам дает шанс признать Писание Его словом, но Ваша позиция по этому поводу мне давно уже известна
А домыслили как раз Вы постами выше и в этом ваша опасность лжеучения... Вот этого:

Зрелые христиане могут обходиться и без икон и без духовных книг, и даже без Библии. Ибо они созрели до того уровня, когда общаются НАПРЯМУЮ с Богом.

На этот раз к моему сожалению

[Иеримия]

Вам бы еще узнать, что иконопочитание не предполагает моление иконам, и тогда Вы бы вообще были молодец. А пока Вы ничем не отличаетесь от Дон Кихота, повисшего на ветряной мельнице. А ведь бросались на нее, как на дракона...

Здравствуйте.

Те падения ниц пред старинными иконами в богатых окладах, то целование часте одежд, якобы принадлежавших Апостолам и угодникам Божиим, те коленнопреклоненные молебны и службы, которые совершаются вокруг "образоа" из церковного пантеона - ЧТО ЭТО?

Любой непредвзятый человек со стороны, не имеющий никаких причин критиковать Вашу православную веру, немедленно согласится с тем, что перед ним - САМОЕ ЧТО НИ НА ЕСТЬ - ПОКЛОНЕНИЕ! Поклонение картинам, старым тряпкам и частям мертвых тел(мощи).

Никакая другая трактовка здесь просто - неприменима. А язычник-Вудуист немедленно опознает в людях совершающих это поклонение фетишам - "своих".

В этом неможет быть никакой двусмысленности и ошибки. Поклонение иконам - выглядит, является и всегда будет являться - именно ПОКЛОНЕНИЕМ идолам и ничем больше.

Христос, если бы в данный момент Читал нашу с Вами переписку, неизбежно признал бы мою Правоту.
И Апостолы так же. И Первые Христиане сказали бы что я "в истине", а вот кто Вы - для них так бы и осталось загадкой... но только не для жреца-вудуиста

[Певчий]

К Вашему глубокому сожалению или к радости, не я Библию одухотворяю

Вы просто не осознаете еще того, что Библию можно одухотворить весьма разнообразно. И тому доказательство - тысячи толков одних и тех же мест... При этом, толкующие Библию прямопротивоположно друг другу, ну очень убеждены, что то именно Бог им так открывает. И Вы тому не исключение...

[BRAMMEN]

Вы просто не осознаете еще того, что Библию можно одухотворить весьма разнообразно. И тому доказательство - тысячи толков одних и тех же мест... При этом, толкующие Библию прямопротивоположно друг другу, ну очень убеждены, что то именно Бог им так открывает. И Вы тому не исключение...

Опять ваши фантазии , я пытаюсь показать Ваши попытки толковать по своему то, что не содержит в себе Ваших фантазий, только это. Нигде я не писал что Бог мне открывает. Везде пишу что Бог говорит и цитирую текст...

[Алеx N]

Самое прямое, для человека верящего в Бога, Бог и слово Его не будет безразличным, а иконописцы и идолопоклонники Бога не знают, т.к. творят мерзости, это очевидно по образу жизни их. Отсюда вытекает первая и единственная необходимость слово Божье до одних и других доносить, что по факту и пытаются делать тут так называемые "иконоборцы". Кстати Бога, в данном случае, тоже можете отнести на сторону "иконоборцев", по слову Его:

18 Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?
19 Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки.
20 А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо.
(Ис.40:18-20)

А каким образом вы считаете, что иконописцы Бога не знают. На основании чего. И на основании чего вы икону сравнили с идолом. Для вас показатель в том, что икона это идол только в том, что она кем то сделана и покрыта золотом. Главное, чтоб художник искуссный попался. Цитировать Писание это не хитрое дело, а вот правильно понимать его это ух ..... не каждый может

[Алексан]

Здравствуйте.

Те падения ниц пред старинными иконами в богатых окладах, то целование часте одежд, якобы принадлежавших Апостолам и угодникам Божиим, те коленнопреклоненные молебны и службы, которые совершаются вокруг "образоа" из церковного пантеона - ЧТО ЭТО?

Любой непредвзятый человек со стороны, не имеющий никаких причин критиковать Вашу православную веру, немедленно согласится с тем, что перед ним - САМОЕ ЧТО НИ НА ЕСТЬ - ПОКЛОНЕНИЕ! Поклонение картинам, старым тряпкам и частям мертвых тел(мощи).

Никакая другая трактовка здесь просто - неприменима. А язычник-Вудуист немедленно опознает в людях совершающих это поклонение фетишам - "своих".

В этом неможет быть никакой двусмысленности и ошибки. Поклонение иконам - выглядит, является и всегда будет являться - именно ПОКЛОНЕНИЕМ идолам и ничем больше.

Христос, если бы в данный момент Читал нашу с Вами переписку, неизбежно признал бы мою Правоту.
И Апостолы так же. И Первые Христиане сказали бы что я "в истине", а вот кто Вы - для них так бы и осталось загадкой... но только не для жреца-вудуиста

Почему не отвечаешь на мои вопросы? Ты избегаешь обличения? Куда избежит порождение ехидны от Божьего гнева.
Как оправдаешься, если сам поклоняешься кумиру, которого ты отметил на своем аватаре, да еще и имя не свое избрал. Ты показываешь чужое лицо, а свое прячешь. Только от кого прячешь? Разве не знаешь, что от Бога не спрячешься даже под землей.

Ты на собственную пагубу обличаешь христиан, когда сам делаешь в двое худшее тех, кого обличаешь.

[Богочеловек]

Почему не отвечаешь на мои вопросы? Ты избегаешь обличения? Куда ты избежит порождение ехидны от Божьего гнева.
Как оправдаешься, если сам поклоняешься кумиру, которого ты отметил на своем аватаре, да еще и имя не свое избрал. Ты показываешь чужое лицо, а свое прячешь. Только от кого прячешь? Разве не знаешь, что от Бога не спрячешься даже под землей.

Ты на собственную пагубу обличаешь христиан, когда сам делаешь в двое худшее тех, кого обличаешь.

О! Уже четвертого "сатаниста", "порождение ехидны" нашел!

Везде демоны мерещатся... Алекса-а-ан... вы не спите? или без сознания??? Разве можно так в Христе с людьми разговаривать, образец вы наш смирения, любви и "единства"...

Я почему-то и вашу фотографию не вижу, скрытный вы наш...

Может хватит на зеркало пенять...???

[BRAMMEN]

А каким образом вы считаете, что иконописцы Бога не знают. На основании чего.

Вам не трудно самому это узнать, спросите иконописца о мотиве его работы.

И на основании чего вы икону сравнили с идолом.

Вам все тексты приводить из Писания?

Для вас показатель в том, что икона это идол только в том, что она кем то сделана и покрыта золотом.

Нет для меня показатель отношение к рисунку.

Главное, чтоб художник искуссный попался.

Удивляюсь я Вашим критериям =)

Цитировать Писание это не хитрое дело, а вот правильно понимать его это ух ..... не каждый может

А вы попытайтесь прежде Бога попросить об этом и поделитесь тут своими откровениями с нами по отношению к отрывку, который я указал. А реакция ваша на мой пост в котором я привел цитату сама показывает что цитата не сложная для понимания. Черным по белому

[Иеримия]

Почему не отвечаешь на мои вопросы? Ты избегаешь обличения? Куда ты избежит порождение ехидны от Божьего гнева.
Как оправдаешься, если сам поклоняешься кумиру, которого ты отметил на своем аватаре, да еще и имя не свое избрал. Ты показываешь чужое лицо, а свое прячешь. Только от кого прячешь? Разве не знаешь, что от Бога не спрячешься даже под землей.

Ты на собственную пагубу обличаешь христиан, когда сам делаешь в двое худшее тех, кого обличаешь.

Кто Вы, гневный обличитель?

Почему Вы так грубы? Почему называете Христианина "ехидной"? Что я такого Вам соделал, что Вы так возненавидели мою Аватарку? Она просто ведь картинка и ничего более?

Вам же не отвечаю, по причине Вашей несдержанности и гневливости. Я - тихий и незлобивый человек, который любит Общаться в поисках истины с Иентелегентными и рассудительными людьми, вроде форумчанина Певчего.

Вот воистину "Израильтянин в коем нет лукавства"! С такими Общаюсь. А таких как Вы - избегаю. На всякий случай

[Алеx N]

Вам не трудно самому это узнать, спросите иконописца о мотиве его работы.

Можно и узнать, но вот только исходя из мотивов иконописцев я ни каким образом не могу сделать вывод о том, что они не знают Бога.

Вам все тексты приводить из Писания?

Достаточно один.

Нет для меня показатель отношение к рисунку.

И какое же оно отношение к рисункам. А в частности к иконам. Вы нашли в нем крамолу?

А вы попытайтесь прежде Бога попросить об этом и поделитесь тут своими откровениями с нами по отношению к отрывку, который я указал. А реакция ваша на мой пост в котором я привел цитату сама показывает что цитата не сложная для понимания. Черным по белому

А какое мое должно быть отношение. Икона это образ воплотившегося Бога, а идол это образ кого???????

А отсюда и все отношение

[Богочеловек]

Икона это образ воплотившегося Бога, а идол это образ кого???????

Воображаемого... Достоверность лика Господа хоть в одном случае документально утверждена???

А отсюда и все отношение

Как к идолу... всего-то.

[BRAMMEN]

Воображаемого... Достоверность лика Господа хоть в одном случае документально утверждена???

Как к идолу... всего-то.

Не знаю имеет ли смысл добавлять что либо к этому ответу =)

[Алеx N]

Воображаемого... Достоверность лика Господа хоть в одном случае документально утверждена???

Вам с подписями и печатями с небесной канцелярии. Мне кажется, что если человек не верит, что воплошенное Слово можно изобразить, то это можно просто оставить на его личной совести и веры. Если бы ему явился бы сам Христос он бы то же не поверил бы, что это Христос.

Как к идолу... всего-то.

Так вот я все ж хочу добиться объяснения почему?????? А то в ответ одна тишина.........