Отношение к иконам.

[Ольга Владим.]

Вона как с херувимами облажались, которых якобы Бог не велел сделать по всем стенам и которым якобы не кадили...

Пока что я от ВАС не вижу цитаты о повелении нарисовать херувимов на стенах Храма(не фигуры на крышке - на стенах). Ась?

Не смог удержаться:

А выше уже висел сценарий вашего хода мыслей:

Но должен признать, что увы, но мой тезка мне Америку не открыл, это стандартный ход дискуссии о иконах на данном форуме. Сперва, что рисовать нельзя, потом, про нельзя забывают, начинают, что кланяться нельзя, потом про кланяться забыли, потом, про то, что не похоже и Бога изобразить нельзя, снова забыли и опять рисовать нельзя.

Все правильно он пишет, ведь и заповедь в том же порядке -

2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(RST Исх.20:2-5)

То есть - как только началось поклонение - регулярное и целенаправленное действие по воздаянию божественных почестей - какому-либо изображению (или перед каким-либо изображением) - это изображение немедленно становится кумиром, идолом.

Даже живой человек может им стать.(что и происходит регулярно..)

Короче говоря обосновать или хоть как-то пояснить вашу мысль, что для греков была разница между изображением и иконой вы не можете. Уп-с-с, тогда о чем разговор.
Далее, вы опять путаете понятие иконопись это просто один из видом живописи, вот и все. Сикстинская Мадонна это икона или картина? Да и еще куча изображений мастеров Возраждения вы сможете разделить на иконы и картины? Как делить будете, по нимбам?

Еще раз изображают, равно, как и общаются не с чем, а с кем. Посему и изображают и общаются с личностями. И любой нормальный художник изображает в первую очередь свое видение данной личности, а не рисует ее фотографический портрет.

Сикстинская - будет картиной, пока перед ней не начинают молиться и боготворить - испрашивая перед ней милости и благ.
(одновременно боготворя человека Марию и ее изображение)

Есть одно "маленькое но". У Клантао есть образ, он реальный человек из плоти и крови, и вот этот образ можно передать с помощью различных живописных и не только живописных средств. Может буду картинки не похожи, как автопортрет Сальвадора Дали не похож на своего автора, но суть одна, передать реальный образ, как его видит художник. А вот у Бога, на тот момент истории образа не было. И потому любое изображение Бога на тот момент не отображение Его Образа, а отображение фантазии художника, т.е. ложь, т.к. изображать еще было не чего.

Да, вот и происходит поклонение фантазии художника, или тому человеку, с которого написано изображение(что чаще всего и происходит)..

Значит, вся их вина, что они вообще Бога представляли. И путали это своё представление с Самим Богом. А это идол, независимо от того, в голове он или в меди.

Вы о чём?? не было до воплощение Христа у Бога никакого образа. У Вас какие-то языческие представления о Боге.

А почему, знаете? Думаете, "бог" не захотел показать свое лицо, потому что такой урод? Отнюдь. Вы бы хоть контекст посмотрели!

И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. (Исх.33:20)

единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может (1Тим.6:16)

Клантао, как это не было образа у Бога? Видеть Его не могли - из-за Его просто невероятной мощи - это все равно, что на солнце смотреть, а вот про образ - это Вы поторопились..)))-

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(RST Быт.1:26,27)

Отсюда следует, что Бог - Первоисточник образа человека. )))))

Если вас увидеть со спины, то ваш образ увидеть можно, что вы не кошка

[Ольга Владим.]

Осталось погромче хлопнуть дверью, обвинив собеседника во всех грехах? Как Вы предсказуемы!

Поставила "нравится" - но это скорее к Вашему поведению относится - потому - так и относитесь к этому.))

[ilya481]

Христос не Бог, это к СИ

Договорились до ручки...

Но нельзя же так ловить на словах, до конца не поняв мысли собеседника.
Или это уже не важно?

Ведь понятно, что имел в виду Мак (если развернуть его мысль): "с утверждением о том, что Христос не Бог, обращайтесь к СИ".

Поэтому эта мысль:

СИ Его, кстати, тоже Богом не считают, как и Вы. И человеком не считают, поскольку учат, что Мария - суррогатная мать, в которую Иегова подсадил созданную им оплодотворённую яйцеклетку.

Поэтому-то их и христианами не считают. Но Вы-то претендуете на то, что якобы являетесь ЕХБ...

построена на пустом, во всяком случае не имеющим отношения ни к высказываниям Мака, ни к данной теме.

А градус в общении поднимается......

[Ольга Владим.]

Но нельзя же так ловить на словах, до конца не поняв мысли собеседника.
Или это уже не важно?

Ведь понятно, что имел в виду Мак (если развернуть его мысль): "с утверждением о том, что Христос не Бог, обращайтесь к СИ".

Поэтому эта мысль:


построена на пустом, во всяком случае не имеющим отношения в Маку.

О, сколько еще открытий "чЮдных" можно будет найти, если еще почитать дражайшего Клантао...)))

...И все у него не читают Библию - это уже его классика, даже значок копирайта пора ставить - чтоб даже ноне не эксплуатировал сие задарма...))))))))))

[Клантао]

Пока что я от ВАС не вижу цитаты о повелении нарисовать херувимов на стенах Храма(не фигуры на крышке - на стенах). Ась?

Фигась! Вы, сударыня, читатоньки не умеете. Кто говорил про "наприсовать"? Я говорил о том, что Бог повелел сделать иконы херувимв по стенам скинии (вышитые, а не нарисованные). И если Вы цитаты не увидели - Ваши проблемы. Может быть, со второго раза увидите?

Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною работою; (Исх.26:1)

То есть - как только началось поклонение - регулярное и целенаправленное действие по воздаянию божественных почестей - какому-либо изображению (или перед каким-либо изображением) - это изображение немедленно становится кумиром, идолом.

Совершенно верно. Только во т в Православной Церкви воздаяние божественных почестей изображениям нет и быть не может, потому что оно прямо и категорически запрещено Седьмым вселенским собором.

Сикстинская - будет картиной, пока перед ней не начинают молиться и боготворить - испрашивая перед ней милости и благ.

Ах, какой облом! А ведь это именно икона, заалтарный образ, написанный для церкви монастыря Святого Сикста (отсюла и название) по заказу папы Юлия II.

(одновременно боготворя человека Марию и ее изображение)

Значит "икон" в Вашем понимании вообще не существует, а существуют только "картины", потому что никто не боготворит изображения. Марию, кстати, тоже никто не боготворит кроме псевдохристианских сект вроде Богородичого центра.

Да, вот и происходит поклонение фантазии художника

А кому происходит поклонение, когда Господа называют "чужим" именем "Иисус", или "Джизас"? или "Жезю", которых Он никогда не носил???

Клантао, как это не было образа у Бога? Видеть Его не могли - из-за Его просто невероятной мощи - это все равно, что на солнце смотреть

Какое восхитительное язычество!!!!

Отсюда следует, что Бог - Первоисточник образа человека. )))))

То есть Ваш "божок" похож на обезьяну??? Это буквально дедушка с руками и ногами, сидящий где-то на тучке??? Не дух, как написано?????

Господи, и с этими людьми мы спорим, пытаемся что-то объяснить. А они даже выражение "образ Божий" по-дикарски понимают....

[Apollos.1978]

Если вас увидеть со спины, то ваш образ увидеть можно, что вы не кошка

Если Вы утверждате, что можно увидеть образ Бога "со спины" то тем самым Вы обвиняете Апостола Павла (1Тим.6:16), Апостола Иоанна (Иоан.1:18) и Самого Господа (Исх 33:20) во лжи, а себя выставляете язычником, считающим, что у вездесущего Бога есть спина, зад, то есть образ, подобный тленному человеку (Рим.1:23).

Но что и указал Вам Клантао. Совершенно справедливо

[Клантао]

Ведь понятно, что имел в виду Мак (если развернуть его мысль)

Мне это было непонятно, поэтому я так и отреагировал. После предыдущих перлов Мак_а отрицание им Божественностии Христа меня ничуть не удивило бы.

А градус в общении поднимается......

Постараюсь впредь его не поднимать. Хотя куда уже - Мак_ до этого успел поднять его до предела

[Ольга Владим.]

Фигась! Вы, сударыня, читатоньки не умеете. Кто говорил про "наприсовать"? Я говорил о том, что Бог повелел сделать иконы херувимв по стенам скинии (вышитые, а не нарисованные). И если Вы цитаты не увидели - Ваши проблемы. Может быть, со второго раза увидите?

Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною работою; (Исх.26:1

О`кей. Согласна. Здесь - было повеление - но именно - было повеление! И им не кадили все-таки.....

Совершенно верно. Только во т в Православной Церкви воздаяние божественных почестей изображениям нет и быть не может

Неужели? Нос не вырос, нет?

Ах, какой облом! А ведь это именно икона, заалтарный образ, написанный для церкви монастыря Святого Сикста (отсюла и название) по заказу папы Юлия II.

Не, облом - для тех, кто этой картине молится. Если я ее репродукцию повешу себе на стенку и просто буду любоваться - это будет таки картина. )))))

Значит "икон" в Вашем понимании вообще не существует, а существуют только "картины", потому что никто не боготворит изображения. Марию, кстати, тоже никто не боготворит кроме псевдохристианских сект вроде Богородичого центра.

Еще раз ха-ха-ха...)))

А кому происходит поклонение, когда Господа называют "чужим" именем "Иисус", или "Джизас"? или "Жезю", которых Он никогда не носил???

про запрет на имя нет. Облом?)))))))

Какое восхитительное язычество!!!!

То есть Ваш "божок" похож на обезьяну??? Это буквально дедушка с руками и ногами, сидящий где-то на тучке??? Не дух, как написано?????

Господи, и с этими людьми мы спорим, пытаемся что-то объяснить. А они даже выражение "образ Божий" по-дикарски понимают....

Хм, для Вас обезьяна - копия человека? Или таки пародия?

[Apollos.1978]

Клантао, как это не было образа у Бога? Видеть Его не могли - из-за Его просто невероятной мощи - это все равно, что на солнце смотреть, а вот про образ - это Вы поторопились..)))-

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(RST Быт.1:26,27)

Отсюда следует, что Бог - Первоисточник образа человека. )))))

Сотворение по образу Божию совершенно не означает, что вездесущий Бог имеет тело, иную форму, или что Бог вещественнен. "По образу Божию" - это соврешенно конкретные качества и свойства, о которых знает каждый православный христианин (и не знает, как оказалось, ни один язычник).

Черты образа Божия заключаются в тех качествах и свойствах человеческой души, которые составляют сущность его духовной природы, делают его похожим на Бога и отличают, возвышают человека над животными.

- разумность (духовность) как образ бесконечного ума Божия;

- бессмертие как образ вечности Божией;

- свободную волю,способность любить добро и стремиться к святости как образ бесконечно свободной воли Божией, которая есть высочайшая любовь и святость;

- дар слова как образ ипостасного Слова;

- способность творчества как образ творчества Бога.

[Ольга Владим.]

Сотворение по образу Божию совершенно не означает, что вездесущий Бог имеет тело, иную форму, или что Бог вещественнен. "По образу Божию" - это соврешенно конкретные качества и свойства, о которых знает каждый православный христианин (и не знает, как оказалось, ни один язычник).

Черты образа Божия заключаются в тех качествах и свойствах человеческой души, которые составляют сущность его духовной природы, делают его похожим на Бога и отличают, возвышают человека над животными.

разумность(духовность) как образ бесконечного ума Божия;

бессмертие как образ вечности Божией;

свободную волю,способность любить добро и стремиться к святости как образ бесконечно свободной воли Божией, которая есть высочайшая любовь и святость;

дар слова как образ ипостасного Слова;

способность творчества как образ творчества Бога.

Это Вам Господь Бог открыл?

[Natali T]

Если Вы утверждате, что можно увидеть образ Бога "со спины" то тем самым Вы обвиняете Апостола Павла (1Тим.6:16), Апостола Иоанна (Иоан.1:18) и Самого Господа (Исх 33:20) во лжи, а себя выставляете язычником, считающим, что у вездесущего Бога есть спина, зад, то есть образ, подобный тленному человеку (Рим.1:23).

Но что и указал Вам Клантао. Совершенно справедливо

²⁶ И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
²⁷ И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

[Apollos.1978]

Это Вам Господь Бог открыл?

Да. Через Священное Писание.

[ilya481]

О, сколько еще открытий "чЮдных" можно будет найти, если еще почитать дражайшего Клантао...)))

...И все у него не читают Библию - это уже его классика, даже значок копирайта пора ставить - чтоб даже ноне не эксплуатировал сие задарма...))))))))))

Оля!
Сам нарушая правила форума (тем, что говорю не по теме) всё же призываю вас воздерживаться от подобных высказываний в адрес кого бы то ни было.

Ведь если говорить по истине, на форуме подобные казусы встречаются сплошь и рядом (непонимание мысли, искажение сути из- за неправильного применения слов или нечёткости аргументации и прочая и прочая...).
Ну а искусственное перевирание (специальное) тоже случается, однако в данном случае, форма сообщения: "Христос не Бог...", формально может расцениваться как утверждение автора.
Правда в этом случае непонятно, как логически это может быть увязано со второй частью фразы, где упоминаются СИ.

Так что обвинять Клантао в намеренном перевирании смысла у меня нет оснований.

Ещё раз.
Прошу воздерживаться от обсуждений личностей и их манеры ведения дискуссий в темах.

[Ольга Владим.]

Оля!
Сам нарушая правила форума (тем, что говорю не по теме) всё же призываю вас воздерживаться от подобных высказываний в адрес кого бы то ни было.

Ведь если говорить по истине, на форуме подобные казусы встречаются сплошь и рядом (непонимание мысли, искажение сути из- за неправильного применения слов или нечёткости аргументации и прочая и прочая...).
Ну а искусственное перевирание (специальное) тоже случается, однако в данном случае, форма сообщения: "Христос не Бог...", формально может расцениваться как утверждение автора.
Правда в этом случае непонятно, как логически это может быть увязано со второй частью фразы, где упоминаются СИ.

Так что обвинять Клантао в намеренном перевирании смысла у меня нет оснований.

Ещё раз.
Прошу воздерживаться от обсуждений личностей и их манеры ведения дискуссий в темах.

Да я бы и промолчала - но уж очень часто фраза - "Да Вы Библию не читали" либо - "Вам Библию запрещают читать/брать в руки" - это уже оскомину набило и можно квалифицировать как не просто наезд на личность оппонента, но и прямую, осознанную клевету-флейм.

С благодарностью приму еще штраф.

[Клантао]

О`кей. Согласна.

То есть согласны, что Вы 1) не знаете Писание, 2) не читаете того, что Вам пишут? То есть признаёте, что слова "Да Вы Библию не читали" - не "наезд на личность оппонента", и не "прямая, осознанная клевета-флейм", а констатация факта?.

Здесь - было повеление - но именно - было повеление!

В Ветхом завете на каждый чих было повеление. На то он и Ветхий. А в Новом завете никаких повелений о том, как проводить богослужение, как украшать места их проведения, нет - кроме основного принципа "всё да служит к назиданию". Детишки выросли, не под детоводителем уже.

И им не кадили все-таки.....

Вам не надоело наступать на те же грабли???

И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на [ковчеге] откровения, где Я буду открываться тебе. (Исх.30:6)

Ясно видно, что кадили именно перед иконами херувимов -

а) изваянным на крышке ковчега, перед которой стоял жертвенник курений ("там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения", Исх.25:22)

б) вышитым на завесе, которая пред ковчегом откровения: "И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы; и повесь ее на четырех столбах из ситтим, обложенных золотом, с золотыми крючками, на четырех подножиях серебряных; и повесь завесу на крючках и внеси туда за завесу ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от Святаго-святых" (Исх.26:31-33)

Может быть, хватит отрицать очевидное, запутываясь всё больше.

Неужели?

Представьте себе. И после того, как ВСЕ православные участники Вам засвидетельствовали, что это так, продолжать распространять эту нелепую ложь, значит сознательно идти на осуждение в вечности.

Нос не вырос, нет?

У Вас, видимо вырос. "Не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству" - и догматического определения Седьмого вселенского собора. Так что, будет покаяние в Вашей лжи? (Издеваюсь, конечно. Знаю, что не будет. Вы на это не способны.

Не, облом - для тех, кто этой картине молится.

Таких не существует. Картинам НИКТО не молится. Эти больные люди существуют только в Вашем воображении. Очевидно, тоже больном, раз может себе всерьёз представить, что люди разговаривают с картинами. Хотя если у Вас Бог видимый и поход на обезьяну, то чему удивляться...

Если я ее репродукцию повешу себе на стенку и просто буду любоваться - это будет таки картина.

То есть Владимирская Богоматерь или Троица Рублёва, висящие в музее - не "иконы"? А православные-то и не знали...

Еще раз ха-ха-ха...)))

Смейтесь, смейтесь. А на суде Христовом плакать придётся. Да будет поздно. Раскайтесь в своей очевидной лжи, пока остаётся время!

про запрет на имя нет. Облом?)))))))

1. Про запрет на изображения людей, не предназначенных для поклонения нет. Облом?

2. Так что, Бога можно называть, как в голову взбредёт? Ваал, Люцифер? Как Вы своего божка, имеющего образ, называете?

Хм, для Вас обезьяна - копия человека?

Нет, тело человека - копия обезьяны. А не Бога, Который неивидим и именно поэтому, а не по какой иной причине неизобразим (Втор.4:15-16)