Отношение к иконам.

[Мак_]

А вы как-то можете обосновать, что для греков иконоборческого периода между двумя словами икона и изображение была разница? Иконоборцы боролись против изображения Христа, а на Руси такие изображения получили название икона или образа. Были ли у греков в словарном запасе два различных слова, одно бы из которых обозначало просто картину, а другое картину, но уже религиозного значения?

Дело вовсе не в словах в каком языке и как переводилось, а в понятиях. На Руси любой человек сразу понимает слово икона и слово картина (какое понятие они несут) и никогда между собой их не смешает. Это абсолютно разные вещи, спроси любого человека на улице.

Мне такие "дикие фантазии" дети часто приносят, потом поясняют, кто здесь кто. Они в отличие от меня четко ориентируются, что это мама, а это бабушка и ни как не наоборот. Ну, а что бы остальные взрослые не тупили, то делают подписи, кто есть кто. Это я просто пытаюсь пояснить принцип, он действует и в живописи. Все знают картину Александр Невский, но ни кто не думает, что он таким и был на самом деле. Для это существует название картины "Александр Невский". Так сказать для избежания разногласий, что это именно Невский, а не мой сосед по площадки.

Так какое имеет право художник проецировать свои фантазии на Бога, чем это не язычество?

[Renev]

Дело вовсе не в словах в каком языке и как переводилось, а в понятиях. На Руси любой человек сразу понимает слово икона и слово картина (какое понятие они несут) и никогда между собой их не смешает. Это абсолютно разные вещи, спроси любого человека на улице.

Так то Русь, а то Византия. Как я понимаю, икона переводится, как образ, т.е. портрет это максимум, а по большому счету можно сказать и картина. Вот я и прошу вас показать, что для греков была эта разница, как она есть у нас на Руси. У нас достаточно большой словарный запас отражает именно понятие иконы и с ней связанное (лик, образ, образа, иконопись, иконописец и т.д.) Было ли что подобное у греков или у них это было одно понятие и потому вопрос стоял, а можно ли изображать Христа и все. Ни каких условий, никаких делений, можно или нет рисовать Христа, а не - можно рисовать картину Христа, но нельзя рисовать икону Христа.

Так какое имеет право художник проецировать свои фантазии на Бога, чем это не язычество?

Давайте сначала определимся, что есть просто чисто человеческие вещи. Одно дело лить херувимов, а другое при помощи того же искусства лить истукана Молоха. Согласны? Так вот Бог сам вступил в межчеловеческие отношения с нами, Он вступил в нашу систему координат приняв Плоть от Девы, и потому, к Нему можно применить наши человеческие отношения, как и к любому из нас. Нас можно убить, ранить, и Бога стало возможным убить, нас можно изобразить и Бога значит стало можно изобразить. Прошу прощения за косность речи, но думаю вы поняли, что я хотел сказать. Может, кто по умней мою мысль разовьет.

[Клантао]

Иконоборцы боролись с ИКОНАМИ, а не с картинками

Разумеется, иконоборцы боролись не только с картинками, а со всякими изображениями Христа и святых - картинками, мозаиками, скульптурными, резными чеканными и т.п.

и эта разница более чем очевидна.

Эта разница совершенно неочевидна, потому что её не существует

Картинки признают и баптисты

Хватит прикрываться баптистами

в отличии от икон.

Мы пока не увидели никакого отличия. Полагаю, что его и нет. Вы, по крайней мере, не доказали обратного.

Отлично! По вашим двум утверждениям икона (иконописца М) имеет к вам отношение, т.е. напоминает о вас и показывает ваш первообраз - вы это признали.

Странно, с ченго бы мне было это не признать?

Вы признали абсолютно дикую выдумку художника, что она имеет отношение к вашему первообразу и напоминает о вас

Ну да, там же изображён человек, а не крокодил. На меня, конечно не похоже, но Вы подписали, чем показали, что изображали именно меня. Что ещё надо?

, только на том основании, что так сказал художник и вы это подтвердили

Разумеется.

(хотя там вашего нет и близко, любой это подтвердит).

Две руки, две ноги, голова. Вполне достаточно. Именно такими схематическими фигурками и изображаются люди на схемах.

Тогда следующим изображением будет образ похожим на свинью или ....

Если вы рисуете карикатуру на меня. то это и есть карикатура НА МЕНЯ, а ни на кого другого. Неужели Вы не в состоянии понять таких проостых вещей????

Спаси Господь от подобного язычества.

Язычество - это Ваши суеверные предствавление о том, что на рисунке может быть изображён не тот, кого хотел изобразить художник. Я бы даже сказал, что это дикость.

[Renev]

Язычество - это Ваши суеверные предствавление о том, что на рисунке может быть изображён не тот, кого хотел изобразить художник. Я бы даже сказал, что это дикость.

Как-то вы выкладывали подборку изображений известных людей, того же Александра Невского, Ивана Грозного и т.д.

[Мак_]

Если вы рисуете карикатуру на меня. то это и есть карикатура НА МЕНЯ, а ни на кого другого. Неужели Вы не в состоянии понять таких проостых вещей????

Язычество - это Ваши суеверные предствавление о том, что на рисунке может быть изображён не тот, кого хотел изобразить художник. Я бы даже сказал, что это дикость.

Дикость говорите, а вот как это выглядит на практике:

И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне. И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону. Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
Увидев [сие], Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.(Исх.32:2-5)

[Клантао]

Да пожалуйста, картинка подходит? -

Так Вот он каков, Ваш "бог"...

я Вас не замечала в своей "секте")))))))

Так Вы же шифруетесь... есть что скрывать, наверное...

А то, что Вам Библию запрещают читать, видно из того, что Вы её не знаете. Вона как с херувимами облажались, которых якобы Бог не велел сделать по всем стенам и которым якобы не кадили...

[Клантао]

Дикость говорите, а вот как это выглядит на практике:

То есть Вы не понимаете, в чём грех золотого тельца? В самом деле считаете, что он не в том, что Бог не имеет образа, поэтому изобразить Его невозможно в принципе, а в том, что у него три рога, а не два, и он обиделся, что вышло на него не похоже???

[Сергий 69]

Прошу прощения за косность речи, но думаю вы поняли, что я хотел сказать. Может, кто по умней мою мысль разовьет.

Сергей! Да как им не разжёвывай,всё равно у них похожесть и молитва в голове перекрещиваются.Когда говоришь,что это изображение Христа как Человека,они сразу кивают на непохожесть и невозможность Его изображения именно по этой причине.Когда показываешь,что они тоже Его изображают,то сразу аргумент-мы же не молимся перед рисунком.Стало быть если не молиться,то уже и непохожесть препятствием не является.И забывают,что Бога изображать нельзя.Так и прыгают с одного на другое в угоду своей доктрине.

[Renev]

То есть Вы не понимаете, в чём грех золотого тельца? В самом деле считаете, что он не в том, что Бог не имеет образа, поэтому изобразить Его невозможно в принципе, а в том, что у него три рога, а не два, и он обиделся, что вышло на него не похоже???

Типа шаржик не удался.

[Мак_]

Так то Русь, а то Византия. Как я понимаю, икона переводится, как образ, т.е. портрет это максимум, а по большому счету можно сказать и картина. Вот я и прошу вас показать, что для греков была эта разница, как она есть у нас на Руси. У нас достаточно большой словарный запас отражает именно понятие иконы и с ней связанное (лик, образ, образа, иконопись, иконописец и т.д.) Было ли что подобное у греков или у них это было одно понятие и потому вопрос стоял, а можно ли изображать Христа и все. Ни каких условий, никаких делений, можно или нет рисовать Христа, а не - можно рисовать картину Христа, но нельзя рисовать икону Христа.

Как это определялось в Византии мне сложно судить, ведь я тогда не жил. По лингвистики слова икона, образ, картина действительно игра слов и не более, но в плане понятия икона и картина разные по свое сути. Если вы рядом повесите икону и картину разница будет очевидна, хотя они могут быть нарисованными одними красками и на одном холсте.

Давайте сначала определимся, что есть просто чисто человеческие вещи. Одно дело лить херувимов, а другое при помощи того же искусства лить истукана Молоха. Согласны? Так вот Бог сам вступил в межчеловеческие отношения с нами, Он вступил в нашу систему координат приняв Плоть от Девы, и потому, к Нему можно применить наши человеческие отношения, как и к любому из нас. Нас можно убить, ранить, и Бога стало возможным убить, нас можно изобразить и Бога значит стало можно изобразить. Прошу прощения за косность речи, но думаю вы поняли, что я хотел сказать. Может, кто по умней мою мысль разовьет.

Можно изобразить человеческую природу (и ее изображают), а Божью изобразить нельзя на основании человеческой.

[Renev]

Не смог удержаться:

Можно изобразить человеческую природу (и ее изображают), а Божью изобразить нельзя на основании человеческой.

А выше уже висел сценарий вашего хода мыслей:

Сергей! Да как им не разжёвывай,всё равно у них похожесть и молитва в голове перекрещиваются.Когда говоришь,что это изображение Христа как Человека,они сразу кивают на непохожесть и невозможность Его изображения именно по этой причине.Когда показываешь,что они тоже Его изображают,то сразу аргумент-мы же не молимся перед рисунком.Стало быть если не молиться,то уже и непохожесть препятствием не является.И забывают,что Бога изображать нельзя.Так и прыгают с одного на другое в угоду своей доктрине.

Но должен признать, что увы, но мой тезка мне Америку не открыл, это стандартный ход дискуссии о иконах на данном форуме. Сперва, что рисовать нельзя, потом, про нельзя забывают, начинают, что кланяться нельзя, потом про кланяться забыли, потом, про то, что не похоже и Бога изобразить нельзя, снова забыли и опять рисовать нельзя.

[babay]

Жалкий Ваш "бог", который ничего не может. Наш вот как раз стар по определению - а смог стать и младенцем ради Вашего спасения.

То есть, "Ваш", таки меня спас. То есть, я спасенный. Тогда кто жалок? Не с сомнительной логикой который?

Ваши фантазии.

Я в Библии прочел. Христа видели во плоти, тогда, когда можно было Его лик запечатлеть около 33 лет. Все остальное "подобно".

Вы сами себя хороните

Под Вашими экскрементами?

Думаю спсти Вас, побудив к размышлению и покаянию.

- Ты меня любишь? Ну насри мне на голову...

Всё я знаю. Я был таким как Вы. Это Вы не были таким,как я.

Ведь мне предоставлен выбор?... Так я не хочу как Вы.

Писание. "Ветхий днями" это иесть "Старец" (как и передаётся во многих переводах) и ничегоо другого.

Приведите.

КТо же Вы, если для Вас она непонятна???

Почему я Вас беспокою? Скажите. От чего такое болезненное любопытство?

Да нет, в сердце человеческом нет такой гадости. Оно непосредственно из ада.

Очень жаль, что мы расстаемся на столь пессимистической ноте. Однако, я не теряю надежды на встречу.
Спаси Господь!
Благословений.

[Renev]

Как это определялось в Византии мне сложно судить, ведь я тогда не жил. По лингвистики слова икона, образ, картина действительно игра слов и не более, но в плане понятия икона и картина разные по свое сути. Если вы рядом повесите икону и картину разница будет очевидна, хотя они могут быть нарисованными одними красками и на одном холсте.

Короче говоря обосновать или хоть как-то пояснить вашу мысль, что для греков была разница между изображением и иконой вы не можете. Уп-с-с, тогда о чем разговор.
Далее, вы опять путаете понятие иконопись это просто один из видом живописи, вот и все. Сикстинская Мадонна это икона или картина? Да и еще куча изображений мастеров Возраждения вы сможете разделить на иконы и картины? Как делить будете, по нимбам?

Можно изобразить человеческую природу (и ее изображают), а Божью изобразить нельзя на основании человеческой.

Еще раз изображают, равно, как и общаются не с чем, а с кем. Посему и изображают и общаются с личностями. И любой нормальный художник изображает в первую очередь свое видение данной личности, а не рисует ее фотографический портрет.

[Клантао]

Если вы рядом повесите икону и картину разница будет очевидна, хотя они могут быть нарисованными одними красками и на одном холсте.

Хватит голословных басен! Жду примеров.

Или сам начну их Вам давать. Вот это - "икона" или "картина"?



А это?



А, например, это?

Можно изобразить человеческую природу (и ее изображают)

Нельзя изобразить человеческую природу и её не изображают.

а Божью изобразить нельзя на основании человеческой.

Можно изобразить Богочеловека Иисуса Христа по Его человеческой природе. Что с успехом делают баптисты.

[Мак_]

То есть Вы не понимаете, в чём грех золотого тельца? В самом деле считаете, что он не в том, что Бог не имеет образа, поэтому изобразить Его невозможно в принципе, а в том, что у него три рога, а не два, и он обиделся, что вышло на него не похоже???

Ваша цитата вошла в историю

Если вы рисуете карикатуру на меня. то это и есть карикатура НА МЕНЯ, а ни на кого другого. Неужели Вы не в состоянии понять таких проостых вещей????

Язычество - это Ваши суеверные предствавление о том, что на рисунке может быть изображён не тот, кого хотел изобразить художник. Я бы даже сказал, что это дикость.

Евреи решили изобразить Бога, это было их мнение о Боге и какое оно было так и изобразили (Исх.32:2-5). Это ваше представление и ваше богословие один в один (см. цитаты выше). Как видите нет ничего нового под солнцем. Да только вышел у них не Бог, а идол, хотя они и не собирались делать идола. Их языческие представления вылились в подобный грех. Иконы ваших художников такие же идолы, хотя они сами подразумевают иное по своим представлениям и понятиям.