Отношение к иконам.

[доккуш]

Чего? Как же это - не верь глазам своим?

От издательства

Настоящее издание было просмотренно 31 июля 1898 года цензором Санкт-Петербургского Духовного Цензурного Комитета протоиереем А.Автономовым и одобрено к печати.

Да и сайт не левый



Григорий Богослов не православный? Хотя наверное и да, у него крещение было как у протестантов не в младенчестве, а в зрелом возрасте. Хотя отец (пресвитер) и мать были глубоко верующими христианами до его рождения.
Да и представленная православными книга, отражает взгляды современного православия (всего сто лет назад) на данный вопрос.

Скажите пожалуйста...
Вот Клантао, считаете,что здесь -

изображён

Православная энциклопедия: ВЕТХИЙ ДЕНМИ

,то есть на облаках это ,по мнению Клантао,Христос.

Как по вашему,на облаках это -Отец или же это идол?

[Клантао]

Как по вашему,на облаках это -Отец или же это идол?

Какой нелепый вопрос! Если бы это было "изображение ипостаси Отца", то это и был бы идол.

[babay]

Какой нелепый вопрос! Если бы это было "изображение ипостаси Отца", то это и был бы идол.

Какой нелепый ответ! Ничего не понятно...))
Благословений.

[Клантао]

Ничего не понятно...

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. (1Кор.2:14)

[babay]

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. (1Кор.2:14)

Еще один духовный...)) Да принял я Господа давно, что бы Вы и вы не путали смысла в этой цитате.
...Вот взялись собственное невежество тайным и сокровенным прикрывать.
Поди, не Ветхое время, милок.))
Та кто там, Батька или идол?
Благословений.

[Клантао]

Та кто там, Батька или идол?

Вам же объяснили, Кто. Иисус Христос Ветхий Днями. Если Вы написанного русским по белому прочесть и понять не в состоянии, о каком принятии какого "господа" заикаетесь и в каком "невежестве" пол-хамски людей обвиняете?

[babay]

Вам же объяснили, Кто. Иисус Христос Ветхий Днями. Если Вы написанного русским по белому прочесть и понять не в состоянии, о каком принятии какого "господа" заикаетесь и в каком "невежестве" пол-хамски людей обвиняете?

Давайте сравним это:

Скажите пожалуйста...
Вот Клантао, считаете,что здесь -изображён
,то есть на облаках это ,по мнению Клантао,Христос.

Как по вашему,на облаках это -Отец или же это идол?

Какой нелепый вопрос! Если бы это было "изображение ипостаси Отца", то это и был бы идол.

Какой нелепый ответ! Ничего не понятно...))
Благословений.

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. (1Кор.2:14)

Еще один духовный...)) Да принял я Господа давно, что бы Вы и вы не путали смысла в этой цитате.
...Вот взялись собственное невежество тайным и сокровенным прикрывать.
Поди, не Ветхое время, милок.))
Та кто там, Батька или идол?
Благословений.

Вам же объяснили, Кто. Иисус Христос Ветхий Днями. Если Вы написанного русским по белому прочесть и понять не в состоянии, о каком принятии какого "господа" заикаетесь и в каком "невежестве" пол-хамски людей обвиняете?

И это:

Скажите пожалуйста...
Вот Клантао, считаете,что здесь -изображён
,то есть на облаках это ,по мнению Клантао,Христос.

Как по вашему,на облаках это -Отец или же это идол?

Иисус Христос Ветхий Днями.

Согласитесь, есть разница.))
Ладно, до дела.))
Христа, Ветхого днями, никто не видел. А что не видели, то запрещено малювать. Так кто там наверху намалеван?)) Кто получился в результате, или произведен, посредством непосредственного нарушения заповеди?
Благословений.

[Мак_]

Разумеется. Большинство, что сегодня идёт под лейблом "православие", на поверку таковым не является.

А поверка критерию "православный" - это ваше мнение. Жестко вы Григория Богослова
после поверки внесли в черный список неправославных. РПЦ МП с этим согласна?

Современное, говорите?

Там стояла ссылка (на 100 лет) будьте внимательным. Значит до революции это не православные, а православные - это РПЦМП от 1943г. по Сталину?

Вполне левый. И ни разу не официальный.

Но тогда и ваши высказывания о православии левые, вы ведь сами попадаете под свой же критерий неофициальности.
Каким образом и чудом вы официальный?

А что, при нём существовали "изображения Бога Отца" и он их одобрял???

При нем существовало толкование на Ветхого Днями, как Бога Отца и много православных на протяжении истории придерживалось подобной позиции.

Большинство протестантов как раз таки крестят младенцев. А большинство в сегодняшней РПЦ крещены как раз таки в зрелом возрасте. Сам же Григорий Богослов писал: "У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет во младенчестве и с малых ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для освященной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога".

Молитва над младенцем и крещение две разные вещи. Самого Григория, его отец епископ крестил даже не в юности, а только в 30 лет. Вы думаете он не молился над ним и не посвящал его Богу? Так значит живая практика Григория и его родителей была не верной в этом вопросе?

[Клантао]

А поверка критерию "православный" - это ваше мнение.

Нет, это соответствие Писанию и consensus patrum.

Жестко вы Григория Богослова после поверки внесли в черный список неправославных.

Жалоба администрации на распространени Вами заведомо ложных сведений.

РПЦ МП с этим согласна?

Что такое "РПЦ МП"? Мне такая аббревиатура неизвестна. "РПЦ" знаю, "МП" знаю (это одно и то же), а "РПЦ МП" що за зверь?

Но тогда и ваши высказывания о православии левые, вы ведь сами попадаете под свой же критерий неофициальности.

Разумеется. Я говорю своё частное мнение.

При нем существовало толкование на Ветхого Днями, как Бога Отца

Такое толкование всегда было маргинальным как проиворечащее сказанному в Писании: "Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может" (1Тим.6:16). Кроме того из него в свете Откр.1:7 следует, что Отец был мёртв, а это осуждённая Церковью ересь патрипассианства.

и много православных на протяжении истории придерживалось подобной позиции.

До тех пор, пока иконы Ветхого Днями, толкуемые как "образ Отца", особенно в композициях "Новозаветной Троицы" не были запрещены. После этого данная позиция определена как неправославная.

Молитва над младенцем и крещение две разные вещи.

Свт. Григорий говорит здесь именно о молитве, о чём Вы можете убедиться в контексте, если Вас не насторожило слово "печать".

Вы думаете он не молился над ним и не посвящал его Богу?

Разумеется, он посвящал его в оглашенные (катехумен). Но свт. Григорий говорит именно о крещении.

Так значит живая практика Григория и его родителей была не верной в этом вопросе?

Так значит, Вы ничего не знаете о мнении Григория Богослова по этому вопросу:

"Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их?" - Непременно, если близится опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством этому служит восьмидневное обрезание, которое в преобразовательном смысле было некоторой печатью и совершалось над неполучившими еще употребления разума, а также помазание порогов, через неодушевленные вещи охраняющее первенцев. О прочих же малолетних мое мнение такое: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако же запечатлевая в уме, должно освящать их души и тела великим таинством совершения. Причина же этому следующая: хотя дети тогда начинают подлежать ответственности за жизнь, когда и разум придет в зрелость, и уразумеют они Таинство (потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста), однако же оградиться им Крещением без сомнения гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними и никакими способами не предотвращаемых опасностей.

Скажут: "Христос, при всем том, что Он Бог, крестился тридцати лет; как же повелеваешь спешить с крещением?" - Сказав, что Он - Бог, ты решил вопрос. Он - источная чистота, и не имел нужды в очищении, очищается же для тебя, так как и плоть носит для тебя, Сам будучи бесплотен. Ему не было никакой опасности откладывать Крещение; потому что Сам был властен и в страдании, равно как и в рождении. Но для тебя немалая опасность, если умрешь, родившись для одного тления и не облекшись в нетление. Принимаю во внимание и то, что Христу необходимо было креститься в такое время; а твои отношения иные.

(Слово 40. На Святое Крещение)

Хватит уже бравировать своим невежеством!

[Клантао]

Христа, Ветхого днями, никто не видел.

Вы здоровы?

Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги. (Дан.7:9-10)

Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. (Откр.1:12-16)

Чем по-скотски хамить - "намалёван", "непосредственного нарушения заповеди" - Библию бы лучше почитали. Хотя бы детскую.

Согласитесь, есть разница

Нет никакой разницы. Вы же сами процитировали главное:

,то есть на облаках это ,по мнению Клантао,Христос.

Как видите, доккуш прекрасно знал ответ, но проигнорировав его, издевательски и богохульно поставил вопрос в нелепой форме: "это идол или идол?"

[babay]

Вы здоровы?

Напрасно Вы это. В синедрион Вас.))

Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги. (Дан.7:9-10)

Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. (Откр.1:12-16)

Сори. Я сходства не увидел. Спросите десять...сто...тыщу человек.))

Нет никакой разницы. Вы же сами процитировали главное:

,то есть на облаках это ,по мнению Клантао,Христос.

Как видите, доккуш прекрасно знал ответ, но проигнорировав его, издевательски и богохульно поставил вопрос в нелепой форме: "это идол или идол?"

Разница есть. Я просил пояснения. А Вы затеяли терку. Вас что, мама воспитывала? Будьте проще. Как голубь.))
Зная художников, я подозреваю, что не каждый Библию то и читал.)) Ну намалевано в порыве, в лучшем случае, религиозного экстаза. А сходства то и нет. А заповедь то и нарушена.)) А как нарушена, то проклятие тут как тут со всеми вытекающими последствиями. Вспомним историю. С иконопочитанием встает религиозная нетерпимость, разномыслия... И потом язычники спрашивают, а че это вы набОжные, дикие совсем...))
Благословений.

[Клантао]

Сори. Я сходства не увидел.

Какого ещё "сходства"? Ладно, выделю для Вас, раз читать не умеете:

Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями

Спросите десять...сто...тыщу человек.))

Каких человек? Православных христиан? Десять, сто, тысяча ответят так же. А мнение неверующих мне зачем?

Разница есть. Я просил пояснения.

Вы и доккуш - одно лицо? На форуме не запрещено создавать виртуалов?

Зная художников, я подозреваю, что не каждый Библию то и читал.))

Не можете Вы знать ЭТИХ художников. Иконописцы были сплошь из монахов. А значит, Библию знали от и до. В отличие от Вас, который, как мы убедились, её вообще не знаете.

Ну намалевано в порыве, в лучшем случае, религиозного экстаза

Это Вы о Данииле, описавшем своё видение? Иконописцы-то только иллюстрировали Писание, не более того.

[Мак_]

Нет, это соответствие Писанию и consensus patrum.

Жалоба администрации на распространени Вами заведомо ложных сведений.

Что такое "РПЦ МП"? Мне такая аббревиатура неизвестна. "РПЦ" знаю, "МП" знаю (это одно и то же), а "РПЦ МП" що за зверь?

Разумеется. Я говорю своё частное мнение.

Такое толкование всегда было маргинальным как проиворечащее сказанному в Писании: "Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может" (1Тим.6:16). Кроме того из него в свете Откр.1:7 следует, что Отец был мёртв, а это осуждённая Церковью ересь патрипассианства.

До тех пор, пока иконы Ветхого Днями, толкуемые как "образ Отца", особенно в композициях "Новозаветной Троицы" не были запрещены. После этого данная позиция определена как неправославная.

Свт. Григорий говорит здесь именно о молитве, о чём Вы можете убедиться в контексте, если Вас не насторожило слово "печать".

Разумеется, он посвящал его в оглашенные (катехумен). Но свт. Григорий говорит именно о крещении.

Так значит, Вы ничего не знаете о мнении Григория Богослова по этому вопросу:

"Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их?" - Непременно, если близится опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством этому служит восьмидневное обрезание, которое в преобразовательном смысле было некоторой печатью и совершалось над неполучившими еще употребления разума, а также помазание порогов, через неодушевленные вещи охраняющее первенцев. О прочих же малолетних мое мнение такое: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако же запечатлевая в уме, должно освящать их души и тела великим таинством совершения. Причина же этому следующая: хотя дети тогда начинают подлежать ответственности за жизнь, когда и разум придет в зрелость, и уразумеют они Таинство (потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста), однако же оградиться им Крещением без сомнения гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними и никакими способами не предотвращаемых опасностей.

Скажут: "Христос, при всем том, что Он Бог, крестился тридцати лет; как же повелеваешь спешить с крещением?" - Сказав, что Он - Бог, ты решил вопрос. Он - источная чистота, и не имел нужды в очищении, очищается же для тебя, так как и плоть носит для тебя, Сам будучи бесплотен. Ему не было никакой опасности откладывать Крещение; потому что Сам был властен и в страдании, равно как и в рождении. Но для тебя немалая опасность, если умрешь, родившись для одного тления и не облекшись в нетление. Принимаю во внимание и то, что Христу необходимо было креститься в такое время; а твои отношения иные.

(Слово 40. На Святое Крещение)

Хватит уже бравировать своим невежеством!

Пожаловались на клевету и тут же обвинили заочно Григория Богослова в маргинальности.
Ну не так он понимал ваш взгляд на Ветхого Днями. Как и другие православные, чье свидетельство в книге я вам привел (и это после всех соборов).
Ну а по крещению значит свалим все на отца пресвитера, плохой был христианин, что крестил Григория только в 30 лет
или такой практике тогда не было (крестить младенцев) в тех краях - какое упущение.

[Клантао]

Пожаловались на клевету и тут же обвинили заочно Григория Богослова в маргинальности.

Ещё одна жалоба, значит. Маргинален не Григорий Нанзианин, а его мнение по данному конкретному вопросу.

Ну не так он понимал ваш взгляд на Ветхого Днями.

Да, не так, как вся церковь.

Как и другие православные, чье свидетельство в книге я вам привел (и это после всех соборов).

Значит, это мнение неправославно, сколько Вам повторять. Автор был вынужден оправдывать неканонические (соборно запрещённые) изображения "новозаветной Троицы", сплошь и рядом, по западной моде, присутствовавшие в храмах синодальной эпохи. Только и всего, Причём никакого библейской и святоотеческой аргументации ему привести не удалось, одни рассуждения от ветра головы своея.

Ну а по крещению значит свалим все на отца пресвитера

Не пресвитера, а целого епископа (на момент крещения).

плохой был христианин

С чего Вы взяли?

что крестил Григория только в 30 лет

А кто Вам сказал, что "он его крестил"??? Что, Григорий был недееспособным, что в 30 лет сам не мог креститься, хотя бы и от отца?

или такой практике тогда не было (крестить младенцев) в тех краях

Практика была. Но господствовала другая практика - откладывать крещение (по единодушному мнению и учению Церкви, дающее прощение грехов) как можно дальше, вплоть до смертного одра (как император Константин, например). С этим злоупотреблением и борется свт. Григорий.

[Мак_]

Ещё одна жалоба, значит. Маргинален не Григорий Нанзианин, а его мнение по данному конкретному вопросу.

Да, не так, как вся церковь.

Значит, это мнение неправославно, сколько Вам повторять. Автор был вынужден оправдывать неканонические (соборно запрещённые) изображения "новозаветной Троицы", сплошь и рядом, по западной моде, присутствовавшие в храмах синодальной эпохи. Только и всего, Причём никакого библейской и святоотеческой аргументации ему привести не удалось, одни рассуждения от ветра головы своея.

Не пресвитера, а целого епископа (на момент крещения).

С чего Вы взяли?

А кто Вам сказал, что "он его крестил"??? Что, Григорий был недееспособным, что в 30 лет сам не мог креститься, хотя бы и от отца?

Практика была. Но господствовала другая практика - откладывать крещение (по единодушному мнению и учению Церкви, дающее прощение грехов) как можно дальше, вплоть до смертного одра (как император Константин, например). С этим злоупотреблением и борется свт. Григорий.

Знакомая игра. Мнение человека не имеет отношение к его личности. Жалуйтесь на мое мнение, а я по вашей догме и не при чем
Вам привели православную книгу, "с благословения", когда было достаточно строго с высказываниями, это время по сути кульминация дореволюционного православия. Ну а Григорий боролся с ересью своего отца, которую тот, на нем и продемонстрировал в 30 лет (хотя сам Григорий был дееспособным).