И что отвечают Православные???

[Валерий_ADC]

Только иуды пели "осанну" внтихристу за "золотое десятилетие".

ЭТо вы про что? (сорри, немножко не в теме)

[nonconformist]

ЭТо вы про что? (сорри, немножко не в теме)

Про похвалы русских баптистов Советской власти вообще и лично товарищу Ленину.
Для сравнения вот реакция зарубежных христиан.
Март - апрель 1923 года.
Волна международных протестов против приговора арх. Цепляку и прелату Буткевичу и против гонений на религию в СССР. Некоторые телеграммы а адрес советского правительства:

Швейцария (телегр. агентства):
«В Швейцарии вся печать, как католическая, так и протестантская, негодующе протестует против нового преступления советов. Большая часть газет выражает надежду, что советское правительство в последний момент не решится совершить злодеяние, которое подтвердило бы, что оно остается при своей политике зверств, выключающей советскую Россию из числа цивилизованных держав» (29 марта).

Лондон:
«Архиепископ Вестминстерский кардинал Бэрн выразил готовность поддерживать все попытки воздействовать на советское правительство, чтобы вынудить его отменить смертный приговор. По мнению архиепископа, смертный приговор людям, которые не совершили никакого преступления, но лишь исполняли свой долг священников, охраняя святыни, не может быть даже рассматриваем как приговор суда, а является лишь насилием, вызывающим глубокое возмущение в каждом цивилизованном народе» (29 марта).

Рим:
"Корьере-де-Италия" сообщает, что Папа еще в начале процесса архиеп. Цепляка обращался в Москву через местного главу американской миссии и получил заверение, что "смертный приговор, если и будет вынесен, то все-таки будет отменен" (28 марта).

Английская рабочая партия:
«Убедительно просим помиловать архиепископа и других священников. Местные социалисты присоединяются к этому воззванию. Я телеграфирую это с целью показать, что Великая Россия даст человечеству прекрасный пример терпимости и снисхождения. Все наши друзья присоединяются к этому обращению. Лансбюри. Палата общин».

0'Коннор, член англ. Парламента, послал ходатайство о помиловании осужденных от имени двух миллионов ирландцев, по преимуществу принадлежащих к рабочему классу, проживающих на территории Великобритании.

Германия:
«Германский посол граф Броксдорф-Рантцау посетил Чичерина по делу архиеп. Цепляка. Чичерин заверил посла, что приговор не будет приведен в исполнение и что это явится предметом переговоров между советским правительством и польским».

Франция:
Депутат Эррио направил телеграмму:
"От имени французской демократии очень прошу не лишать жизни приговоренных к смерти польских священников".

Польша:
Премьер-министр Сикорский 27 марта выступил в Сейме о очень резким заявлением:
«Этот процесс волнует весь цивилизованный мир... Приговор лишен каких-нибудь признаков справедливости... В данном случае налицо чисто политические мотивы, второстепенные, побочные, продиктованные той, известной всему миру, тактикой, какую советское правительство применяет обыкновенно. Именно правительство, а не его безвольное орудие, революционный трибунал, несет полную ответственность за приведение в исполнение этого варварского приговора... Я заявляю во всеуслышание, что этот вопрос, привлекающий к себе внимание всех западных держав, и прежде всего Апостольской столицы, не может быть предметом каких-либо политических торгов».

Польша, "Курьер Варшавский":
«Нет. Это не только борьба с Католической Церковью. Дело идет дальше. Мы имеем перед собой гонение на религию вообще, выступление против учения Христа, против основ нравственных, на которых построен современный мир».

Англия, выступление лорда Сиденгайма:
«Большевики успели награбить ценностей у Православной Церкви на сумму в 30.000.000 рублей золотом. За все же время большевики убили почти два миллиона народу, все русских, в большинстве случаев крестьян и рабочих. Всего же потеря в человеческих жизнях, причиненная применением доктрин Карла Маркса к России, выражается в цифре двадцать миллионов, считая тех, кто умер от голода и болезней. Это самое ужаснейшее преступление, которое знает история. По сравнению с Лениным и Троцким Аттилу нужно считать человеколюбцем. Это является частью грандиозного выступления против христианства во всем мире. Оно велось также и другими способами, как здесь, так и в Америке, и, нужно сказать, не без успеха».
И только наши евангельские христиане не то, чтобы просто помалкивают, о нет! Они еще и славят эту власть!

[Индепендент]

Алеx N:А для кого говорит для взрослых или для младенцев

Индепендент: Для тех , кто принимает крещение.
Если у вас младенец принимает крещение , значит выходит для него.


Интересно, а какой возраст ребенка вы называете младенцем. В православии это до 7 лет. С 7 лет называется отроком. С 7 лет ребенок уже несет ответственность перед Богом и должен исповедываться в своих погрешностях. Но пользоваться свободным выбором между добром и злом ребенок начинается гораздо раньше. И отчасти то что бессознательно может вскоре встать очень даже сознательным по мере роста ребенка. Далее если ребенок вначале учиться бессознательно всему мирскому вырабатывая определенные способности и приобретая соответствуюшие знания необходимые в жизни придя в возраст сознательно пользуется тем, что родители вложили в него с пеленок.
С этим принципом я думаю вы спорить не будете. Так почему этот же принцип не может быть использован и в духовном. И основы христианской веры ребенок также впитывает в себя как и молоко матери пусть даже бессознательно. Но придя в возраст пользуется этими основами веры вполне сознательно и целеустремленно согласно описанного мною принципа. Пример мучениц Веры, Надежды и Любови яркий тому пример.


На этот вопрос уже отвечал.
Видите, вы православные все время ходите по кругу. Вас тут в теме человек пять и по сути вопросы у вас одни и те же.
Когда человек (неважно какого возраста) сможет осознать свою греховность, покаяться , обратиться от грехов своих, уверовать в Христа - тогда он готов к крещению.
У вас ребенок 7 лет кается? Не спорю. А младенец у вас тоже кается?


Вот интересная теория. А Давид когда сказал, что он рожден во грехе. Это он какой грех имел в виду личный грех Адамов? Думаю что нет. Но речь идет о греховном состоянии человека, которое передается по наследству в силу грехопадения Адама т Евы. Вот это греховное состояние и имеет в виду пророк Давид
7 Вот, я в беззаконии зачат,и во грехе родила меня мать моя.
Уже за это греховное состояние ребенок подлежит проклятию. Ведь ребенок унаследует от родителей различные страсти и пороки в той и иной степени. Так вот если согласно Давиду каждый ребенок зачинался и рождался в грехе, то вдруг с приходом Христа, эта цепочка рождения прекращается и младенцы подобно первозданному Адаму в раю блещут святостью согласно вашей теории. Но что мы видим на практике, дети продолжают рождаться со страстями и пороками, как при Давиде, и следовательно подвержены осуждению и проклятию даже без личных грехов.
А по поводу вашей цитаты скажу следующее. В этой цитате предлагается спасение всем человекам. Где вы нашли в ней ограничение возраста или запрет на принятие этого спасения младенцами. Если всем спасение, значит всем, а вы этих всех человеков по апостолу начинаете фильтровать по возрасту. Как дети так и взрослые из одного теста сделаны. И как взрослые и дети хотят кушать, так и те и другие нуждаются в оправдании от Христа.


В ребенке есть греховная природа Адама, но грехов по плоти нет.
Допустим, я не прав, тогда младенцы по-вашему должны каяться.
Объясните в чем они должны каятся и как это происходит?

Вопрос лишен логики. Если я буквально буду придераться к словам в Писании, то и вам придеться доказать что в состав "всего дома" младенцы не входят.

"Вопрос лишен логики" - интересный уход от вопроса когда не знаешь ответа.
А что мешает сказать просто и честно : таких примеров в Библии нет.
Есть текст Писания. Мы должны исходить из того , что имеем и не "мудрствовать сверх написанного".
Само отсутствие упоминания младенцев и есть само доказательство.
Предположение их наличия есть только предположение возможного, не имеющее доказательств.

[Певчий]

А кстати хотел поинтересоваться у вас как у бывшего протестанта.
Вот они здесь постоянно подчеркивают, какие они святые в отличии от нас, типа пьющих выгоняют, курящих, блудящих, еще не знаю каких.
Но как мы знаем "несть человек, иже жив будет и не согрешит". И вот тут встает серьезнейший богословский вопрос. А будет ли человек бороться с грехом в такой церкви, где он все время под угрозой исключения. Не начнет ли он элементарно лицемерить, чтобы показаться перед людьми праведным. Вот вы были внутри протестантизма. Как вы вот это наблюдали в среде протестантов?

В моей пятидесятнической общине так глубоко не копали.
Ну и то, как ведут себя многие из здешних "рожденных свыше", не является отражением каждой неопротестантской общины в целом. Да и далеко не у всех протестантов практикуют это самоуверенное учение о спасении, которое невозможно потерять. В моей общине так не учили. Также у нас видели многие грехи свои и публичное исповедание их перед общиною на собраниях практиковалось очень часто. Да и в целом у нас не очень радикально были настроены против православных, за исключением отдельных личностей. А так - у нас очищение было. Другое дело, что уровень того очищения и самопознания себя был значительно ниже, нежели у православных святых.

[nonconformist]

В моей пятидесятнической общине так глубоко не копали.
Ну и то, как ведут себя многие из здешних "рожденных свыше", не является отражением каждой неопротестантской общины в целом. Да и далеко не у всех протестантов практикуют это самоуверенное учение о спасении, которое невозможно потерять. В моей общине так не учили. Также у нас видели многие грехи свои и публичное исповедание их перед общиною на собраниях практиковалось очень часто. Да и в целом у нас не очень радикально были настроены против православных, за исключением отдельных личностей. А так - у нас очищение было. Другое дело, что уровень того очищения и самопознания себя был значительно ниже, нежели у православных святых.

Я чуть-чуть не об этом. Вот предположим совершил в вашей бывшей общине человек некий серьезный грех. Как к нему относились? С позором выгоняли или помогали разобраться в себе и покаяться?

[Певчий]

Я чуть-чуть не об этом. Вот предположим совершил в вашей бывшей общине человек некий серьезный грех. Как к нему относились? С позором выгоняли или помогали разобраться в себе и покаяться?

Нет, относились вполне по-христиански, не выгоняли. Были случаи отлучки за серьезные грехи. Как-то парочка ребенка сделали вне брака. Так ее взяли на замечание (она только год, как уверовала). А вот с него спрос был строже, так как в вере уже был несколько лет, да и сам он был из верующей (пятидесятнической) семьи...
В целом же у нас пытались помогать членам общины, когда у всплывали подобного рода проблемы. Другое дело - насколько мудро... Тут, увы, но мудрых братьев, способными дать хороший совет в делах житейских, практически не было. И это не только мое личное восприятие. Так думали и многие из тех, кто мне был глубоко симпатичен, как христианин. Они сами мне свидетельствовали о том, что наши старшие братья... мягко говоря, не очень мудры...

[Алеx N]

Интересно, а какой возраст ребенка вы называете младенцем. В православии это до 7 лет. С 7 лет называется отроком. С 7 лет ребенок уже несет ответственность перед Богом и должен исповедываться в своих погрешностях. Но пользоваться свободным выбором между добром и злом ребенок начинается гораздо раньше. И отчасти то что бессознательно может вскоре встать очень даже сознательным по мере роста ребенка. Далее если ребенок вначале учиться бессознательно всему мирскому вырабатывая определенные способности и приобретая соответствуюшие знания необходимые в жизни придя в возраст сознательно пользуется тем, что родители вложили в него с пеленок.
С этим принципом я думаю вы спорить не будете. Так почему этот же принцип не может быть использован и в духовном. И основы христианской веры ребенок также впитывает в себя как и молоко матери пусть даже бессознательно. Но придя в возраст пользуется этими основами веры вполне сознательно и целеустремленно согласно описанного мною принципа. Пример мучениц Веры, Надежды и Любови яркий тому пример.


На этот вопрос уже отвечал.
Видите, вы православные все время ходите по кругу. Вас тут в теме человек пять и по сути вопросы у вас одни и те же.
Когда человек (неважно какого возраста) сможет осознать свою греховность, покаяться , обратиться от грехов своих, уверовать в Христа - тогда он готов к крещению.
У вас ребенок 7 лет кается? Не спорю. А младенец у вас тоже кается?

А вы ссылочку дайте пожалуйста или прокоментируйте все таки мой пост. А то я сочту что вы баптисты хороводы водить любите.

Вот интересная теория. А Давид когда сказал, что он рожден во грехе. Это он какой грех имел в виду личный грех Адамов? Думаю что нет. Но речь идет о греховном состоянии человека, которое передается по наследству в силу грехопадения Адама т Евы. Вот это греховное состояние и имеет в виду пророк Давид
7 Вот, я в беззаконии зачат,и во грехе родила меня мать моя.
Уже за это греховное состояние ребенок подлежит проклятию. Ведь ребенок унаследует от родителей различные страсти и пороки в той и иной степени. Так вот если согласно Давиду каждый ребенок зачинался и рождался в грехе, то вдруг с приходом Христа, эта цепочка рождения прекращается и младенцы подобно первозданному Адаму в раю блещут святостью согласно вашей теории. Но что мы видим на практике, дети продолжают рождаться со страстями и пороками, как при Давиде, и следовательно подвержены осуждению и проклятию даже без личных грехов.
А по поводу вашей цитаты скажу следующее. В этой цитате предлагается спасение всем человекам. Где вы нашли в ней ограничение возраста или запрет на принятие этого спасения младенцами. Если всем спасение, значит всем, а вы этих всех человеков по апостолу начинаете фильтровать по возрасту. Как дети так и взрослые из одного теста сделаны. И как взрослые и дети хотят кушать, так и те и другие нуждаются в оправдании от Христа.


В ребенке есть греховная природа Адама, но грехов по плоти нет.
Допустим, я не прав, тогда младенцы по-вашему должны каяться.
Объясните в чем они должны каятся и как это происходит??

Это вы решили, "что по моему младенцы должны каяться", а я такого нигде не говорил. Вы ранее утверждали детям принадлежит царствие Божие. В своем посте я опроверг вашу теорию и доказал, что дети при рождении автоматом не являются наследниками царства Божьего и подвержены проклятию. Ваших аргументов я пока не увидел по этому поводу. Поэтому с нетерпением жду.

Вопрос лишен логики. Если я буквально буду придераться к словам в Писании, то и вам придеться доказать что в состав "всего дома" младенцы не входят.

"Вопрос лишен логики" - интересный уход от вопроса когда не знаешь ответа.
А что мешает сказать просто и честно : таких примеров в Библии нет.
Есть текст Писания. Мы должны исходить из того , что имеем и не "мудрствовать сверх написанного".
Само отсутствие упоминания младенцев и есть само доказательство.
Предположение их наличия есть только предположение возможного, не имеющее доказательств.

Видите не можете доказать. У вас нет аргументов.
Какой же это уход, А что, если если прямого указания нет в Библии, то значит этого не может быть априори? Это не может быть аргументом. Ибо нет и прямого запрета крестить младенцев в Писании . Поэтому ваша апеляция к тому, что нет прямых указаний что крестили младенцев лишена смысла.

[Индепендент]

Алеx N:А вы ссылочку дайте пожалуйста или прокоментируйте все таки мой пост. А то я сочту что вы баптисты хороводы водить любите.

Здрасте-приехали.
Во-первых, я частично ответил на ваш вопрос о возрасте.
Во-вторых, ссылку для вас искать - мне это не нужно. Нужно вам - вы и ищите.
А в-третьих, мне совершенно фиолетово, что вы там сочтете.
Я , повторюсь, не часа не сомневаюсь , в том, что вы не признаете ошибочность вашего учения о крещении.


Это вы решили, "что по моему младенцы должны каяться", а я такого нигде не говорил. Вы ранее утверждали детям принадлежит царствие Божие. В своем посте я опроверг вашу теорию и доказал, что дети при рождении автоматом не являются наследниками царства Божьего и подвержены проклятию. Ваших аргументов я пока не увидел по этому поводу. Поэтому с нетерпением жду.


Уважаемый, я на ваши вопросы ответил, а вы на мои - нет.
И несмотря на это , вы с апломбом заявляете , что "с нетерпением" ждете моих ответов.
Ждите на здоровье.

Видите не можете доказать. У вас нет аргументов.
Какой же это уход, А что, если если прямого указания нет в Библии, то значит этого не может быть априори? Это не может быть аргументом. Ибо нет и прямого запрета крестить младенцев в Писании . Поэтому ваша апеляция к тому, что нет прямых указаний что крестили младенцев лишена смысла.

А прямой запрет крестить домашних животных есть?

[Алеx N]

Алеx N:А вы ссылочку дайте пожалуйста или прокоментируйте все таки мой пост. А то я сочту что вы баптисты хороводы водить любите.

Здрасте-приехали.
Во-первых, я частично ответил на ваш вопрос о возрасте.
Во-вторых, ссылку для вас искать - мне это не нужно. Нужно вам - вы и ищите.
А в-третьих, мне совершенно фиолетово, что вы там сочтете.
Я , повторюсь, не часа не сомневаюсь , в том, что вы не признаете ошибочность вашего учения о крещении.

Ответили, где? в каком месте, покажите и я попрошу у вас прощенья.

Это вы решили, "что по моему младенцы должны каяться", а я такого нигде не говорил. Вы ранее утверждали детям принадлежит царствие Божие. В своем посте я опроверг вашу теорию и доказал, что дети при рождении автоматом не являются наследниками царства Божьего и подвержены проклятию. Ваших аргументов я пока не увидел по этому поводу. Поэтому с нетерпением жду.


Уважаемый, я на ваши вопросы ответил, а вы на мои - нет.
И несмотря на это , вы с апломбом заявляете , что "с нетерпением" ждете моих ответов.
Ждите на здоровье.

Опять же покажите ответы, где это место находится. А вот покажите тот вопрос на который я вам не ответил. Я ни хотел вас обидеть, а вы обиделись. Мы же взрослые люди. А то детский сад получается. Ох-ох-ох!!!

Видите не можете доказать. У вас нет аргументов.
Какой же это уход, А что, если если прямого указания нет в Библии, то значит этого не может быть априори? Это не может быть аргументом. Ибо нет и прямого запрета крестить младенцев в Писании . Поэтому ваша апеляция к тому, что нет прямых указаний что крестили младенцев лишена смысла.

А прямой запрет крестить домашних животных есть?

А вы что хотели. Вы уповали на свою зацепку, что Библия единственный эталон знаний и единственное руководство к действию. Видите, как легко я вас выбил из колеи.

[nonconformist]

А прямой запрет крестить домашних животных есть?

А прямой запрет курить табак есть?

[Индепендент]

Алеx N:Ответили, где? в каком месте, покажите и я попрошу у вас прощенья.

Уважаемый, у меня в этой теме 70 сообщений на 20 страницах. Одновременно я отвечаю бывает двум-трех участникам. Вы хотите , чтобы я искал свое сообщение? Чего ради? Что услышать ваши извинения?
Извините, мне это не нужно.
Ответ на ваш вопрос простой: нет конкретного возраста для крещения. Есть условия, которые необходимы для крещения (покаяние, изменение и уверование). У одного этот момент может наступить в 10 лет, а у другого не наступит никогда. Вот и все.



Опять же покажите ответы, где это место находится. А вот покажите тот вопрос на который я вам не ответил. Я ни хотел вас обидеть, а вы обиделись. Мы же взрослые люди. А то детский сад получается. Ох-ох-ох!!!

Детский сад говорите? А кто его устраивает?
Я прекрасно понимаю бесполезность наших дискуссий. И только слабая надежда на то, что наша дискуссия останется жить в интернете и кому-нибудь поможет найти ответы на свои вопросы , заставляет меня участвовать в них.
Вы не ответили на вопрос о покаянии младенца. Нужно или нет? Если если нужно , то в чем это покаяние выражается?
Я считаю , что младенцу нем в чем каяться.


А вы что хотели. Вы уповали на свою зацепку, что Библия единственный эталон знаний и единственное руководство к действию. Видите, как легко я вас выбил из колеи.

Разве это вы "выбили меня из колеи?" Как интересно , а думаю наоборот.
Вы ведь полагаете , что раз нет прямого запрета крестить младенцев - значит их можно крестить, так?
Видимо, это еще один "непобедимый " аргумент православных.
Продолжать список отсутствия прямого запрета на крещения можно до бесконечности.
Например: пьяных, мертвых, находящихся в коме, находящихся в утробе , умерших при родах и т.д.
На все перечисленные категории вы не найдете ПРЯМОГО (потрясающее слово!) запрета в Библии.

А чем это говорит? О том, что смотреть надо не то, кого крестить (младенца , подростка или взрослого), а на то, соответствует ли тот, кого собираются крестить требованиям , условиям для крещения.
Я уже писал другому участнику: главное - принцип.
Бог установил условия для крещения : покаяние и вера.
Если этого пока нет - значит крестить пока нельзя.

[Истомин Саша]

лучше всего- покаялся в любой день недели и сразу крестить( либо сразу поговорить за крещение); дабы кабы чего не вышло- ребенок все же !

[Алеx N]

Алеx N:Ответили, где? в каком месте, покажите и я попрошу у вас прощенья.

Уважаемый, у меня в этой теме 70 сообщений на 20 страницах. Одновременно я отвечаю бывает двум-трех участникам. Вы хотите , чтобы я искал свое сообщение? Чего ради? Что услышать ваши извинения?
Извините, мне это не нужно.
Ответ на ваш вопрос простой: нет конкретного возраста для крещения. Есть условия, которые необходимы для крещения (покаяние, изменение и уверование). У одного этот момент может наступить в 10 лет, а у другого не наступит никогда. Вот и все.

Правильно нет конкретного возраста для крещения.
Покаяние и изменение необходимо только для тех кто жил во грехе, младенцы не относятся к этой категории. Принцип "Уверование "происходит с молоком матери я описал это в http://www.evangelie.ru/forum/t90219...ml#post2935679

Опять же покажите ответы, где это место находится. А вот покажите тот вопрос на который я вам не ответил. Я ни хотел вас обидеть, а вы обиделись. Мы же взрослые люди. А то детский сад получается. Ох-ох-ох!!!

Детский сад говорите? А кто его устраивает?
Я прекрасно понимаю бесполезность наших дискуссий. И только слабая надежда на то, что наша дискуссия останется жить в интернете и кому-нибудь поможет найти ответы на свои вопросы , заставляет меня участвовать в них.
Вы не ответили на вопрос о покаянии младенца. Нужно или нет? Если если нужно , то в чем это покаяние выражается?
Я считаю , что младенцу нем в чем каяться.

Правильно не в чем, однако то греховное состояние в котором рождается ребенок и за которое он подлежит проклятию и является поводом для его крещения. Опять же это я описал http://www.evangelie.ru/forum/t90219...ml#post2935679

А вы что хотели. Вы уповали на свою зацепку, что Библия единственный эталон знаний и единственное руководство к действию. Видите, как легко я вас выбил из колеи.

Разве это вы "выбили меня из колеи?" Как интересно , а думаю наоборот.
Вы ведь полагаете , что раз нет прямого запрета крестить младенцев - значит их можно крестить, так?
Видимо, это еще один "непобедимый " аргумент православных.
Продолжать список отсутствия прямого запрета на крещения можно до бесконечности.
Например: пьяных, мертвых, находящихся в коме, находящихся в утробе , умерших при родах и т.д.
На все перечисленные категории вы не найдете ПРЯМОГО (потрясающее слово!) запрета в Библии.

А чем это говорит? О том, что смотреть надо не то, кого крестить (младенца , подростка или взрослого), а на то, соответствует ли тот, кого собираются крестить требованиям , условиям для крещения.
Я уже писал другому участнику: главное - принцип.
Бог установил условия для крещения : покаяние и вера.
Если этого пока нет - значит крестить пока нельзя.

Нет это не аргумент, но как я вам писал раньше, что подобные требования показать прямую ссылку отчасти лишены логики и не могут быть основанием для веры .

Так вот покаяние необходимо для взрослых, а детей можно крестить и так. Вера взращивается родителями по мере роста ребенка.

[Сестра Аллачка]

В этой теме я хотел бы коснутся вопроса насколько правомочны и объективны некоторые аргументы православных авторов в вопросе крещения детей.
.

Хуже не будет,родители страхуются,а почему бы и нет?
Раньше за грехи родителей дети платили,а теперь родители волнуются и даже неверующие всеравно крестят детей!!!

[Алеx N]

лучше всего- покаялся в любой день недели и сразу крестить( либо сразу поговорить за крещение); дабы кабы чего не вышло- ребенок все же !

Если ребенок умрет без крещения, то участь его обречена. По крайней мере в царство небесное он точно не попадет.