И что отвечают Православные???

[Певчий]

Если ребенок умрет без крещения, то участь его обречена. По крайней мере в царство небесное он точно не попадет.

Думаю, брат, что из многих тех, кто не стал причастником Божьего естества при жизни, будут и те, кто войдет в Царстве Небесное за гробом. Если о грешниках сказано, что всякий грех им простится (кроме хулы на Духа), то уж тем более Господь смилуется на теми детьми, которые не по своей воле не были крещеными, а по неверию родителей своих. Именно Таким я Вижу нашего Господа.

[Slavic Baptist]

Baptism doesn't work for kids.

Суть моего вопроса к Вам была несколько в ином. А именно: лично Вы считаете крещение ребенка насилием? Если да, то чем отличается такое "насилие" ввождение ребенка в народ Божий от "насилия" воспитания ребенка в духе Евангелия (или то, что вовсе не является духом Евангелие, но лишь кажется воспитателю, что он воспитывает по Евангелию)?

Насилие- это термин, описывающий насилие над кем то против его воли. Крещение младенцев- это не насилие, это экстрабиблейское каиново служение - делаю, что хочу и как понимаю, Бог и его Слово мне не авторитет.

[Индепендент]

Покаяние и изменение</u> необходимо только для тех кто жил во грехе, младенцы не относятся к этой категории. Принцип &quot;Уверование &quot;происходит с молоком матери я описал это в http://www.evangelie.ru/forum/t90219...ml#post2935679




Правильно не в чем, однако то греховное состояние в котором рождается ребенок и за которое он подлежит проклятию и является поводом для его крещения. Опять же это я описал http://www.evangelie.ru/forum/t90219...ml#post2935679



Нет это не аргумент, но как я вам писал раньше, что подобные требования показать прямую ссылку отчасти лишены логики и не могут быть основанием для веры .

Так вот покаяние необходимо для взрослых, а детей можно крестить и так. Вера взращивается родителями по мере роста ребенка.

Вы меня извините, но вы что всерьез думаете убедить меня этими выдумками вроде "уверования с молоком матери". Если бы младенцы относились к некой особой группе крещаемых , на которых не распостраняются требования покаяния и веры , то в Писании об этом было бы сказано.Есть у вас такое обоснование Писанием ?Крещение отменяет греховную природу человека? Он что после крещения перестает грешить?Вы считаете, что не на все можно найти прямую ссылку? Я согласен, однако напомню : на прямой ссылке настаивали вы. Какой легкий подход : детей можно крестить "и так"! Да, что угодно и кого угодно можно крестить "и так".Вопрос только: А СМЫСЛ КАКОЙ? Плотское омытие или некий магический ритуал в котором участие крещаемого совершенно не обязательно. Если верно второе , то можно крестить и всех мною ранее перечисленных : мертвых, пьяных, в коме, в утробе. Ваша церковь крестит таковых? Получается - да, ибо нет, по-вашему, никаких затруднений для этого.Далее , заодно уж.Значит некрещенные попадают в ад, так надо понимать ?А как же раскаявшийся разбойник? Он ведь тоже в раю, он выходит единственный не крещенный? Стих из Ев. от Иоанна от крещении от воды и Духа мы еще рассмотрим позже.И как быть с тем , что православная церковь и за детское крещение и не против откладывания крещения до наступления сознательного возраста? Почему же она не говорит, что без крещения в рай не попадешь?И что выходит, лучше всего крестить прямо в роддоме вместе с необходимыми прививками , так ведь ?

[Певчий]

Крещение младенцев- это не насилие, это экстрабиблейское каиново служение - делаю, что хочу и как понимаю, Бог и его Слово мне не авторитет.

Простите, а где Вы вычитали такую формулировку? Разве Вы не от своего хотения ее сформулировали?

А когда Анна, жена Елкана (1Цар.1 глава), решила посвятить еще не рожденного ребенка Господу, это она произвела "экстрабиблейское каиново служение"? И Господь пошел у нее на поводу, приняв эту жертву?

[kirbill]

И против откладывания крещения до наступления сознательного возраста?

И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.Отк.12:10

з.ы. есть рекомендации, а также плюсы от крещения в детстве, что православная Церковь и рекомендует делать и наставляет

[Slavic Baptist]

Ваши опусы нужно выкладывать в энциклопедию по " баптизму", потому что в Ваших словах показывается истинное лицо баптизма. А именно - глухая ненависть.
Христианство учит любить всех, так как все дети Божии, а у Вас слова оправдания тому, чему оправдания быть не может.

Да выкладывайте что угодно, это не ново. Господь уже сказал в Иоанна 16 главе, что делающие так,будут думать, что этим самым служат Богу. А также пронесут имя ваше как бесчестное и будете в поношении и ненависти у всех народов. Так будут поступать, потому, что не познали ни Меня ни Отца. А то, что там где то баптисты радовались, что коммунисты громят храмы и попов в кандалы одевают, так это не есть официальная позиция ни по Библии ни среди Русских Баптистов. Потому, что многократно сказано и в Законе, Книге Царств про Елисея, когда он привёл слепых солдат, в Притчах, в Римлянах 12 главе- что не радуйся когда враг твой упадёт, но подай ему руку. Если голоден- накорми, злословит- не слословь обратно. Даже сказано, что не сетуй на нечестивого, когда богатство его умножается. В этом мире будете иметь скорбь. Наибольшая скорбь описана в Римлянам 7 главе, когда Павел борется сам с собой. И мы должны распинать себя и предоставлять Господу наши сердца, проверяя в вере ли мы во Свете Слова Его- вот где истинное мерило. Баптисты- никто, Господь и Его Слово- всё. И я с трудом поверю, что баптисты там прыгали как папуасы от радости, что очередного попа в кандалах повели. Мы должны поступать так, как Господь поступал. И если были те, кто радовался там и сотрудничал с нечестивыми, то это ненормально. Поэтому у баптистов нет единого руководства как Ватикан, или как у православных. Деления не вопреки учению Библии, а в соблюдении её- это нормально, потому, что живая вода, она не стоит, а течёт. Никто не должен властвовать над другим вопреки слову Господнему, прочитай в 1 Петра 5:11- скажи мне потом, что думаешь по этому абзацу.

[Slavic Baptist]

Простите, а где Вы вычитали такую формулировку? Разве Вы не от своего хотения ее сформулировали?

А когда Анна, жена Елкана (1Цар.1 глава), решила посвятить еще не рожденного ребенка Господу, это она произвела "экстрабиблейское каиново служение"? И Господь пошел у нее на поводу, приняв эту жертву?

(Можешь меня на "ты" уже давно.) То было другое. И в баптистских церквях несут младенцев благословлять. Крещение же было показано даже Христом, когда Он крестился у Иоанна и сказал сим надлежит исполнить правду. Ему не нужно было крещение, потому, что Ему не нужно покаяние. Но этим самым Он показал пример другим. Если бы Господу угодно было крещение в младенчестве, то Он бы и Христа крестил в младенчестве. Иоанн говорит: сотворите достойный плод покаяния. И это осталось впоследствии неизменённым. Крестились только кающиеся- это по Слову Его. Он будет оправдывать и судить людей только по Слову Его. Это Его конституция. Идя против Его слова- ехать на красный свет.

[Певчий]

(Можешь меня на "ты" уже давно.)

Как скажешь.

Если бы Господу угодно было крещение в младенчестве, то Он бы и Христа крестил в младенчестве.

Ну, если кто-то хочет буквально следовать "букве" Писания, то всем баптистам можно крестится только после 30 лет; ибо, как говоришь ты, если бы Господу угодно было крещение ранее 30 лет, то Он и Сам бы крестился ранее. Так что, все баптисты, крестившиеся до 30 лет идут против слов Божьих?

Иоанн говорит: сотворите достойный плод покаяния. И это осталось впоследствии неизменённым. Крестились только кающиеся- это по Слову Его. Он будет оправдывать и судить людей только по Слову Его. Это Его конституция. Идя против Его слова- ехать на красный свет.

Нужно учитывать КОМУ, КОГДА и ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ говорит Божий человек. В покаянии имеют нужду все, кто вел безбожный образ жизни. И это естественно. И когда такие люди, уверовав, принимают Христа и Святое Крещение, то они естественно каются в своих грехах. А вот далее, когда люди стали христианами, то они также вводят в народ Божий и своих детей, проводя и их через Таинство Святой Купели, дабы и дети их вошли в народ Божий. И таких детей воспитывают уже в любви и послушании перед Богом. У многих искренне верующих православных дети с детства приучены блюсти свою совесть и просить прощение, если где-то поступили неправильно перед Богом. Они с детства приобретают опыт молитвенного общения с Господом. И вот, если послушать баптистов, то этим детям теперь, достигнув физического возраста Христа, зачем-то нужно произвести второе "крещение", исполнить формальный обряд "покаяния", зачем-то еще раз пообещать Богу добрую совесть (которую они и так старались иметь доброй, каясь в проступках). Неужели баптисты не видят, что рисуют таким образом из Бога какого-то бюрократа и формалиста? К чему такой цирк?

[Индепендент]

Принцип определенного момента готовности к крещению был соблюден и в земной жизни Иисуса Христа.
Господь пришел к Иоанну Крестителю креститься тогда, когда пришло Его время встать на служение.

"Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его."

[анатолий17]

(Можешь меня на "ты" уже давно.) То было другое. И в баптистских церквях несут младенцев благословлять. Крещение же было показано даже Христом, когда Он крестился у Иоанна и сказал сим надлежит исполнить правду. Ему не нужно было крещение, потому, что Ему не нужно покаяние. Но этим самым Он показал пример другим. Если бы Господу угодно было крещение в младенчестве, то Он бы и Христа крестил в младенчестве. Иоанн говорит: сотворите достойный плод покаяния. И это осталось впоследствии неизменённым. Крестились только кающиеся- это по Слову Его. Он будет оправдывать и судить людей только по Слову Его. Это Его конституция. Идя против Его слова- ехать на красный свет.

Вы путаете Иоаново крещение в прощении от грехов,от крещения Святым Духом

Мф 3:1-12]11Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем-------------------------
Можно ли крестить ребёнка Святым Духом?
Да можно
15ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;

Мы крестим ребёнка Духом Святым

[анатолий17]

Крестят ребёнка во имя Отца и Сына и Святого Духа

[Певчий]

Вот как верили в исторической Церкви:

"О странное и чудное дело! не истинно мы умерли, не истинно погребены были, ниже истинно по распятии воскресли, но во образе подражание, а во истине спасение. Христос был истинно распят, истинно погребен, истинно и воскрес: и все cиe дал нам по благодати, да подобием приобщившись Его страданиям, самою истиною приобрящем спасение. О человеколюбе непостижимое! Христос, на пречистых руках и ногах Своих принял гвоздие, и претерпел страдание: а мне, хотя я не болел и не страдал, спасение дарует по единому общению страстей Его. Итак, никто не помышляй, что якобы крещение есть благодать оставления грехов токмо, каково было Иоанново крещение: но оно есть и благодать усыновления. Понеже вы заподлинно знаете, что оно есть как оставление грехов, и подаяние дара Святого Духа, так и страстей Христовых изображение. Ибо для сего и Павел недавно вопия говорил: или не разумеете, яко елицы во Христа Ииcyca крестихомся, в смерть Его крестихомся! Спогребохомся убо Ему крещением в смерть (Рим. 6, 3, 4). Cие говорил он к тем, которые полагают, что в крещении хотя совершается отпущение грехов и усыновление, но не бывает общения Христовых страстей в подобии."
Кирилл Иерусалимский. III век.

В ЕХБ верят иначе...

[анатолий17]

( Крестились только кающиеся- это по Слову Его. Он будет оправдывать и судить людей только по Слову Его. Это Его конституция. Идя против Его слова- ехать на красный свет.

У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет во младенчестве и с малых ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для освященной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога.
Святитель Григорий Богослов

[Michalik]

Да выкладывайте что угодно, это не ново. Господь уже сказал в Иоанна 16 главе, что делающие так,будут думать, что этим самым служат Богу. А также пронесут имя ваше как бесчестное и будете в поношении и ненависти у всех народов. Так будут поступать, потому, что не познали ни Меня ни Отца. А то, что там где то баптисты радовались, что коммунисты громят храмы и попов в кандалы одевают, так это не есть официальная позиция ни по Библии ни среди Русских Баптистов. Потому, что многократно сказано и в Законе, Книге Царств про Елисея, когда он привёл слепых солдат, в Притчах, в Римлянах 12 главе- что не радуйся когда враг твой упадёт, но подай ему руку. Если голоден- накорми, злословит- не слословь обратно. Даже сказано, что не сетуй на нечестивого, когда богатство его умножается. В этом мире будете иметь скорбь. Наибольшая скорбь описана в Римлянам 7 главе, когда Павел борется сам с собой. И мы должны распинать себя и предоставлять Господу наши сердца, проверяя в вере ли мы во Свете Слова Его- вот где истинное мерило. Баптисты- никто, Господь и Его Слово- всё. И я с трудом поверю, что баптисты там прыгали как папуасы от радости, что очередного попа в кандалах повели. Мы должны поступать так, как Господь поступал. И если были те, кто радовался там и сотрудничал с нечестивыми, то это ненормально. Поэтому у баптистов нет единого руководства как Ватикан, или как у православных. Деления не вопреки учению Библии, а в соблюдении её- это нормально, потому, что живая вода, она не стоит, а течёт. Никто не должен властвовать над другим вопреки слову Господнему, прочитай в 1 Петра 5:11- скажи мне потом, что думаешь по этому абзацу.

Здорово Вы своё руководство высекли. Ну, раз такое дело было ,и , якобы, противно учению баптизма, то где за это дело отлучения, и покаяния?

[Алеx N]

Думаю, брат, что из многих тех, кто не стал причастником Божьего естества при жизни, будут и те, кто войдет в Царстве Небесное за гробом. Если о грешниках сказано, что всякий грех им простится (кроме хулы на Духа), то уж тем более Господь смилуется на теми детьми, которые не по своей воле не были крещеными, а по неверию родителей своих. Именно Таким я Вижу нашего Господа.

Не знаю,что вам сказать. Это суд Божий. Но точно знаем что кто не родится воодою и Духом не может войти в царство небесное. Отсюда все вытекающие последствия. Насколько я знаю святые отцы толкуют участь некрещеных младенцев следующим образом. Они не наследуют ни царство небесное как некрещеные ни муку в аде как не имеющие личных грехов.