И что отвечают Православные???

[bond]

Прежде чем ответить вам, я хотел бы узнать: вот о предании/писании крещении/покаянии, вы излагаете свою личную точку зрения, точку зрения своей конфессии или передаете точку Бога-Отца?

Точку зрения Бога я не могу передать, потому как я не пророк.
Однако, мы можем познавать Его общаясь с Ним, получая откровения от Духа Святого, который, как сказано есть дух мудрости и который научает и наставляет нас в Слове Своем.

Конечно же я излагаю свою точку зрения, которая совпадает восновном с точкой зрения моей конфессии.
Впрочем, как и все на этом форуме высказывают свою точку зрения, которая тоже может совпадать с точкой зрения своей конфессии, не так ли?

[Алеx N]

Сам Господь в слове Своем сказал: "ибо таковых есть Царство Небесное."
Но для вас это видимо не авторитет.

Давайте рассмотрим эту цитату поближе, наиболее полно она раскрывается у Марка.Мр 10,13-16 Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним;ученики же не допускали приносящих. Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им,ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам:кто не примет Царствия Божия, как дитя,тот не войдет в него. И, обняв их, возложил руки на них и благословил их.
О чем идет, Разве Он сказал, что этих детей есть царство небесное, не этих, а таковых. Что это значит, что тот кто не будет простодушен, кроток, смирен, незлобив, как эти дети, тот и не может войти в царство небесное. То есть всякий кто будет искренне верить Богу и будут чисты как младенцы в мыслях чуствах желаниях войдет в царствие Божие. Итак в этой цитате идет речь об образе мыслей, чуств и желаний, который должен иметь каждый человек в независимости от возраста. Вот чему хотел научить Христос своих учеников примером с детьми. А каждый человек может войти в царство небесное только путем крещения.

эта цитата никак не говорит о святости младенца при рождении. Ибо святость это дар Божий и дается он в крещении. А вот для этого и надо родиться свыше.

Ин 3.3 если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

Без разницы в каком возрасте это произойдет. "если кто" может быть и младенец и взрослый.Освящение подается только через крещение 11 И такими были некоторые из вас;но омылись, но освятились,но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

Итак, по-вашему, некрещенный младенец не попадает ни в рай, ни в ад.
Тогда где он оказывается? В чистилище что ли?

В православной церкви нет учения о чистилище. Но у Бога много всяких обителей соответственно степени блаженства как в раю так соответственно степени мучений в аду. Возможно есть и такие где нет ни блаженства, ни мучений.

[bond]

Без разницы в каком возрасте это произойдет. "если кто" может быть и младенец и взрослый.Освящение подается только через крещение 11 И такими были некоторые из вас;но омылись, но освятились,но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

Цитата из Библии:

11 И такими были некоторые из вас;.но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего
(1Кор.6:11)

Разве здесь говорится о водном крещении?
Или все-таки мы омылись, оправдались и освятились спасительной жертвой Иисуса Христа и Кровью Его?
Еще об этом сказано:

Цитата из Библии:

9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
(Рим.5:9)

[Алеx N]

Цитата из Библии:

11 И такими были некоторые из вас;.но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего
(1Кор.6:11)

Разве здесь говорится о водном крещении?
Или все-таки мы омылись, оправдались и освятились спасительной жертвой Иисуса Христа и Кровью Его?
Еще об этом сказано:

Цитата из Библии:

9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
(Рим.5:9)

А как же, в крещении, водою и Духом во имя Христа человек омывается, освящается, и оправдывается

[Slavic Baptist]

А как же, в крещении, водою и Духом во имя Христа человек омывается, освящается, и оправдывается

Абсолютно неправильное понимание образа- ВОДА, и что это значит в Слове Господнем. " Крещение Водой "- это не ребёнок окунувшийся ради придуманного крещения. "Индепендент" и я уже обьясняли на ОСНОВАНИИ СЛОВА БОЖЬЕГО- что есть ВОДА в Слове Господнем. ВОДА- это само Слово Господне- живое и действенное( напечатанные слова переходящие в действие Духа Святого в указании на волю Божую и прославление Христа) Этот образ ясно всплывает через всё Библию. Господь - ЕСТЬ ИСТОЧНИК ВОДЫ Иеремия 17:13. Не о каких крещаемых детях Иисус не говорит в беседе с Никодимом в Иоанна 3гл.- самой главной главе всей Библии. Это выдумки "святых" отцов, но не Библия. Вы не понимаете Слово Господне, потому, что не получили рождение от ВОДЫ и ДУХА, что есть рождение свыше. Религия- никогда не даст рождение свыше. Полное смирение пред Его словом, исследование Его в Духе Святом и соблюдение Слова- дают возможность человеку родится свыше (спасающая благодать) и пребывать в научающей благодати- благодать на благодать Иоанна 1:16.

[Индепендент]

Давайте рассмотрим эту цитату поближе, наиболее полно она раскрывается у Марка.Мр 10,13-16 Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним;ученики же не допускали приносящих. Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им,ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам:кто не примет Царствия Божия, как дитя,тот не войдет в него. И, обняв их, возложил руки на них и благословил их.
О чем идет, Разве Он сказал, что этих детей есть царство небесное, не этих, а таковых. Что это значит, что тот кто не будет простодушен, кроток, смирен, незлобив, как эти дети, тот и не может войти в царство небесное. То есть всякий кто будет искренне верить Богу и будут чисты как младенцы в мыслях чуствах желаниях войдет в царствие Божие. Итак в этой цитате идет речь об образе мыслей, чуств и желаний, который должен иметь каждый человек в независимости от возраста. Вот чему хотел научить Христос своих учеников примером с детьми. А каждый человек может войти в царство небесное только путем крещения.

эта цитата никак не говорит о святости младенца при рождении. Ибо святость это дар Божий и дается он в крещении. А вот для этого и надо родиться свыше.

Ин 3.3 если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

Без разницы в каком возрасте это произойдет. "если кто" может быть и младенец и взрослый.Освящение подается только через крещение 11 И такими были некоторые из вас;но омылись, но освятились,но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.



В православной церкви нет учения о чистилище. Но у Бога много всяких обителей соответственно степени блаженства как в раю так соответственно степени мучений в аду. Возможно есть и такие где нет ни блаженства, ни мучений.

Согласен в вашим пониманием каких "таковых есть царство небесное". Поскольку, младенцы и так и так в него попадают.Другая обитель? А сказать , что просто не знаете, гордость православная не позволяет.Насчет бесполезности формального без веры крещения повторяться не стану.Ведь можно и 50 раз повторить - и все без толку.Кому надо - пусть ищет в первых страницах.

[Apollos1978]

Точку зрения Бога я не могу передать, потому как я не пророк.
Конечно же я излагаю свою точку зрения, которая совпадает восновном с точкой зрения моей конфессии.

По таким вопросам вы не имеете право излагать ни свою точку зрения, ни своей конфессии. Этого (излагать собственную точку зрения) не позволяли себе ни Христос, ни Апостолы, Ни Церковь апостольская.

Смотрите, что Сын слышал от Отца, то и передал Апостолам -

Слова, которые Ты передал Мне, Я передал им (Ин17:8)

Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего (Ин 15:15)

апостолы передали Церкви только то, что слышали от Господа -

Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб... (1Кор 11:23)

Церковь же названа Столп и утверждение истины, она не имеет собственного личного мнения и собственной точки зрения, но держится точки зрения Бога-Отца -

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2 Фес 2, 15)

О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания (1 Тим 6, 20)

Поэтому, простите, я не буду отвечать и опровергать ваши мнения частные и конфессиональные - ибо, вы сами признались, что они ЛОЖНЫЕ, ибо ваши личные, а не Бога-Отца.

Впрочем, как и все на этом форуме высказывают свою точку зрения, которая тоже может совпадать с точкой зрения своей конфессии, не так ли?

Нет, не так. Не надо говорить за других. Я лично и мои православные братья излагаем вам точку зрения на детское крещение Бога-Отца. Если она вам неизвестна - это ваши проблемы. Из Писания известно, что каждый христианин должен знать мнение Бога-Отца.

Вы свою т.з.отстаиваете, потому что она личная, а мы отстаиваем потому что она не наша. а Бога-Отца - мы получили ее по преданию, а не придумали сами, получили от Церкви, а Церковь - от апостолов, апостолы - от Христа, Христос - от Бога-Отца. Поэтому в ПЦ нет своего мнения ни по одному вероучительному вопросу. Вместо своего мнения в ПЦ обходится мнением Бога-Отца.

Поэтому, если вы не знаете (или не уверены), что Бог-Отец с вами согласен, то я прошу вас не принимать от своих слов большего суда (глупо противопоставлять свое личное мнение мнению Бога). Вот узнаете у своего пастора мнение Бога ТОЧНО - тогда и будете уверенней. А еали он сам не знает - то предлагаю, не гнушаться и поучиться у нас.

Чтобы вы не подумали, что я вас обманываю, давлю авторитетом, могу вам разъяснить, почему я уверен, что я и мои братья не ошибаются и излагают точку зрения Отца Небесного (см.ниже).

Однако, мы можем познавать Его общаясь с Ним, получая откровения от Духа Святого, который, как сказано есть дух мудрости и который научает и наставляет нас в Слове Своем

А давайте посмотрим, как христиане должны узнавать точку зрения Бога и научатся.

И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Ин 14:16, 26 )

Что мы видим: Писание долно научать? Нисколько - ибо Писание и атеисты трактуют в свою пользу, - но Сам Господь Дух Святой (в том числе и толкуя Писание)

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (Ион. 16, 13)

Обратите внимание - и Дух Святой не от себя говорит, а вы дерзаете от себя.

Итак, Дух Святой научит, наставит и напомнит вовек. Так пообещал Господь. Вы говорите, что в Церкви появилось детокрещение и это ересь, ошибка. Почему же Дух Святой не наставил и не напомнил в предыдущие века, что детей крестить нельзя? :

Ведь вы не можете привести НИ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА за 1,5 лет, НИ ОДИН ХРИСТИАНИН, ДАЖЕ НИ ОДИН ЕРЕТИК не выступил ПРОТИВ детокрещения. Выступали только против крещения детей без веры РОДИТЕЛЕЙ И ВОСПРИИМНИКА.

Если Господь обещал, что Святой Дух напомнит - то где свидетельство напоминания? А если обещал и не сделал - значит Он не Господь, ибо обманщик не может быть Господом. Вы верите в обманщика. Логично? А если он обещал и сделал, то значит вы пребываете во лжи, от которой хорошо бы отречься и покаятся, но если не можете того, то умоляю вас (до выяснения) не раздражать Господа проповедью заведомо-ложного (своего личного) мнения. Неужели вы сильнее Его?

[Индепендент]

Какой то изменчивый бог у некоторых православных. То учит что можно подождать с крещением младенцев , а то некрещенные младенцы в царство небесное не попадают. То креститься нужно двумя перстами , а то вдруг тремя, то большевики плохие как у Тихона, а то хорошие как у Сергия.Лукавят, видать наследственное.

[Michalik]

Какой то изменчивый бог у некоторых православных. То учит что можно подождать с крещением младенцев , а то некрещенные младенцы в царство небесное не попадают. То креститься нужно двумя перстами , а то вдруг тремя, то большевики плохие как у Тихона, а то хорошие как у Сергия.Лукавят, видать наследственное.

Ваша секта чем-то, отличается?

[Apollos1978]

Какой то изменчивый бог у некоторых православных. То учит что можно подождать с крещением младенцев , а то некрещенные младенцы в царство небесное не попадают.

Нет, ни любые слова любого отца Церкви - есть истина и научение Духа Святого, Но то, чему учили ВСЕ, ВСЕГДА И ПОВСЕМЕСТНО.

Ни один отец Церкви не учил, что детокрещение - ересь. Свидетельств просто НЕТ. Но даже если бы один из них так и учил, то это его часное мнение считалось бы ложным, ибо не подтверждалось согласием отцов - тем, чему Дух святой учит ВСЕХ, ВСЕГДА И ПОВСЕМЕСТНО.

То креститься нужно двумя перстами , а то вдруг тремя, то большевики плохие как у Тихона, а то хорошие как у Сергия.Лукавят, видать наследственное.

В каждом слове полное незнание

Форма перстосложения не относится к области ВЕРЫ. Вера есть обличение вещей НЕВИДИМЫХ. "Верить в перстосложение" может только суевер - тот, кто предает видимым вещам спасительное значение. Христиане спасаются верой в НЕВИДИМОЕ (см.Символ веры).

Не перстосложение ересь, а тот смысл, который человек вкладывает в него есть ересь. Староверы вслед за своим расколоучителем Авакумом исповедали ТРИБОЖИЕ. Он писал: «трисущную Тройцу, несекомую секи по равенству, небось! едино на три существа, тожде единства и образы три равны». В другом месте он же писал: «на Небе Три Царя сидят на трех престолах, а одесную их Иисус Христос». С точки зрения православного учения это тягчайшая ересь, вводящая фактически многобожие и при этом по-несториански отделяющего Сына Божия от Человека Христа. Возможно, двуперстие и обозначало ДВУХ - Бога-Сына и исуса Христа, а это ересь.

Патриарх Тихон не признавал советскую власть потому что в 1917-1921 гг эта власть властью не была, а была бандой разбойников. У Церкви есть совершенно четкое (библейское) определение законной власти - это те, кто осуществляют охрану границ, суд и смертную казнь над злодеями. А большевики и сами в это время грабили и убивали граждан, а бандитов не ловили (Ленина самого ограбили в Петрограде ). А когда советы стали исполнять свои обязанности, Тихон признал их власть ЗАКОННОЙ.

А местобл.Сергий (Старогородский) призвав молиться за сов. власть и ее благосостоянии ничего нового не придумал, но свою декларацию взял отсюда -

так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев, всем пленникам, которых Я переселил из Иерусалима в Вавилон: стройте домы и живите в них, и разводите сады и ешьте плоды их; сыновьям своим берите жен и дочерей своих отдавайте в замужество, чтобы они рождали сыновей и дочерей, и размножайтесь там, а не умаляйтесь; и заботьтесь о благосостоянии города, в который Я переселил вас, и молитесь за него Господу; ибо при благосостоянии его и вам будет мир. (Иер.29,4-7).

Эти два святых иерарха всегда оставались верными Богу и не изменяли правой вере. А Церковь православная доселе НЕПОГРЕШИМА, ибо ее Глава - Христос.

[Индепендент]

Кого интересует история "непогрешимой" православной церкви и ее "подвиги" и то как она расправлялась с инакомыслящими , почитайте здесь :

Грекулов Е. Православная инквизиция в России

[Apollos1978]

Кого интересует история "непогрешимой" православной церкви и ее "подвиги" и то как она расправлялась с инакомыслящими , почитайте здесь :

Грекулов Е. Православная инквизиция в России

В каком месте православная Церковь согрешила? Покажите конкретно в чем вы е обвиняете и я обличу вас.

Любой в здравом уме поймет, что все обвинения в статье касаются государственной власти России, а не Церкви (епископата)

[bond]

Если Господь обещал, что Святой Дух напомнит - то где свидетельство напоминания? А если обещал и не сделал - значит Он не Господь, ибо обманщик не может быть Господом. Вы верите в обманщика. Логично? А если он обещал и сделал, то значит вы пребываете во лжи, от которой хорошо бы отречься и покаятся, но если не можете того, то умоляю вас (до выяснения) не раздражать Господа проповедью заведомо-ложного (своего личного) мнения. Неужели вы сильнее Его?

Есть и третий вариант: Дух Святой напоминает, но вы не слушаете Его.
Как Вам такой вариант?
Все, что Вы здесь написали можно охарактеризовать как тактика запугивания. Я уверен, что если бы я сказал, что выражаю мысли или мнение Бога, то на меня бы накинулась вся братия обвиняя во лжи и прелести.
Чтож, если нет аргументов, то можно пристыдить оппонента, не правда ли?
А теперь выходит, что Вы свидетельствуете против себя, ибо не можете выражать не то чтобы мнение Бога, а даже не уполномочены выражать (т.е. выступать от имени) мнение РПЦ. Наверное я не ошибусь, если скажу, что даже священник не дерзнет выступить от имени ПЦ, разве что Патриарх на это имеет право. Но и он не дерзнет говорить от имени Бога, но в своих высказываниях ссылается на мнение старцев.
Но, Вы и другие православные, по Вашим словам излагают мнение Бога.
Какая прелесть. Лживость Ваших утверждений очевидна, ибо если бы православные знали мнение Бога, то ... и список несоответствий слов и дел православных с Писанием можно очень долго составлять.
Но главное, если бы Вы знали мнение Бога, то Вы имели бы не то что веру с горчичное зерно и могли бы творить чудеса и знамения более тех, что Христос сотворил, как написано, но имели бы абсолютное знание и делами своими были бы подобны Христу, а не то чтобы Апостолам.
Кстати Апостолы тоже высказывали свое мнение по некоторым вопросам и не все знали, иначе не говорили бы "если на то воля Божья".

И последнее, если бы прпавославные знали, а главное исполняли, мнение или мысли Бога, то не было бы инквизиций и не было бы нужды собирать множество Вселенских и поместных соборов, ибо на одном все бы точно определили. Так же не было бы нужды составлять множества толкований на Писание и преданий, а потом еще толкований на предания, предания на предания и т.д. Все православные были бы единомысленны, а не противоречивы. Как сказал один старец, что сколько голов столько, по видимому и толкований. Как-то так.

Так что не дерзайте утверждать, что Вы знаете мысли (мнение) Бога.
Опасно это. Даже пророки не знают мыслей Бога, но говорят только то, что велено Им.

[Michalik]

Кого интересует история "непогрешимой" православной церкви и ее "подвиги" и то как она расправлялась с инакомыслящими , почитайте здесь :

Грекулов Е. Православная инквизиция в России

Опять за старое? Это , мы так ненавидим безбожную власть, что даже не брезгуем пользоваться источниками пропаганды совесткого периода.
Дорогой баптист - это называется, двойные стандарты.

Вы лучше отвечайте за свою секту - конкретно: за работорговлю, за поощрения и скупку скальпов ( даже детей), за погромы английских католиков.

[Apollos1978]

Все, что Вы здесь написали можно охарактеризовать как тактика запугивания.

Где же я вас запугивал? Разве я Библию написал? Богу претензии предъявляете..

Я уверен, что если бы я сказал, что выражаю мысли или мнение Бога, то на меня бы накинулась вся братия обвиняя во лжи и прелести.

Еще одно подтверждение, что вы точно не знаете истины и мнения Бога, раз примеряете варианты ответа.

Чтож, если нет аргументов, то можно пристыдить оппонента, не правда ли?

Ка же нет аргументов? Я вам показал из Писания, что ваше личное мнение=ложь. И Христос личного мнения не исповедовал. Опровергайте. А если не можете, то излагайте мнение Бога с обоснованием откуда вам оно известно. А если и этого не можете - то говорите себе и Богу.

... и список несоответствий слов и дел православных с Писанием можно очень долго составлять.

Хочется уйти в сторону? Не напрегайтесь - ваша душа, ваши дела, ваши слова - вам за нее и отвечать. Я же вас предупредил, чтобы вы потом не могли сказать на Суде, что вас не предупреждали.

Кстати Апостолы тоже высказывали свое мнение по некоторым вопросам и не все знали, иначе не говорили бы "если на то воля Божья".

Но не по вопросам жизни и смерти, веры и спасения. Речь идет о спасении миллионов детей, а вы дерзаете доказывать личное мнение и честно признаетесь, что это не мнение Бога-Отца! Надеюсь вы понимаете, что в случае вашей ошибки вы будете там же, где будут Иуда, антихрист со лжепророком и все еретики.

Я вас не запугиваю, а просто предупреждаю. Вы же вольны поступать как вам угодно.

И последнее, если бы прпавославные знали, а главное исполняли, мнение или мысли Бога, то не было бы инквизиций и не было бы нужды собирать множество Вселенских и поместных соборов, ибо на одном все бы точно определили.

Возникали новые ереси - собирали новые соборы. Не было бы ни одной ереси - не было бы ни одного собора. А вера была бы та же.

Все православные были бы единомысленны, а не противоречивы.

Православные - единственные поелонники Бога, которые пребывают в полном единомыслии с 29 года по Р.Х. Наша вера не изменилась ни на йоту. И по вопросу о младенцах тоже.

Вы же, люди без памяти, уже забыли, что сто лет назад журнал Баптист учил, что ни один младенец, ни с крещением, ни без крещения не спасется. Ваш дух - это дух беспорядка, почему-то учит всех по-разному.

Как сказал один старец, что сколько голов столько, по видимому и толкований. Как-то так.

Разумеется, люди ищут свидетельство Духа Святого в веках. ВСЕ, ВСЕГДА И ПОВСЕМЕСТНО. Объективный критерий, независимый критерий.

А теперь выходит, что Вы свидетельствуете против себя, ибо не можете выражать не то чтобы мнение Бога..
Так что не дерзайте утверждать, что Вы знаете мысли (мнение) Бога.

Отойди от меня, сатана...

Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального....

Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения. (1 Ин 2:14; 4:6)

d quod erat demonstrandum