И что отвечают Православные???

[Apollos1978]

Младенцам не требуется ни покаяние , ни крещение
Младенцы святы и без крещения

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух (Ин 3:5-6).

[Slavic Baptist]

Извините, но придется кое-что объяснять, хотя все вроде бы люди грамотные.
Но в Вашей среде эту цитату просто неверно истолковали.
Допущено сразу три серьезные ошибки.

Ошибка первая:
В этой цитате не содержится полного определения крещения (что это по сути такое, и как его совершать).
Это чистой воды выдумка некоторых толкователей, для которых недоступно понимание подлинной сути крещения (она намного, намного глубже).

Другими словами, про самосвал можно сказать "это то, что перевозит песок". Но нельзя сказать, что "все, что перевозит песок - самосвал".

Так и здесь. Про крещение можно сказать, что это в том числе и "обещание доброй совести". Но нельзя сказать, что "обещание доброй совести" есть крещение.

Так что ошибка первая - изобрести из этой фразы определение крещения (да еще исключительное, чтобы кого-то еще и не допускать).
В тексте его нет.

Ошибка вторая:
В оригинальном тексте на греческом (пусть знатоки подтвердят) на месте слова "обещание" стоит слово, которое можно перевести как "испрашивание, просьба".
То есть в оригинале можно прочитать и "обещание доброй совести", и "просьба о доброй совести".

То есть Апостол не делает акцент на действии крещаемого(обещает он, или просит, и уж тем более как он это должен делать, когда, зачем и т.д.).
Апостол говорит о действии самого крещения.

Не "как человек делает себе крещение" - а "что крещение делает с человеком.

Эта цитата объясняет, что спасительность крещения не во внешнем очищении (плоти), а во внутреннем (совести, души).

Так что ошибка вторая - из описания действия крещения натолковывать требования к действиям крещаемого.

Ошибка третья:
В тексте нет слова "личного обещания доброй совести".
Это слово - тоже изобретение толкователей.

Кто и где сказал, что за детей не могут говорить родители?
В том числе и просить, и давать нужные обещания?

Св. Писание просто изобилует примерами, когда именно так это и происходило, и принималось Господом.

Можете поверить - Он не изменился, и по-прежнему принимает за ребенка слово его родителей.

Тот, кто утверждает иное - просто противоречит Св. Писанию, причем почти всем книгам Ветхого и Нового Завета одновременно.

Честно говоря, просто не хочется загромождать тему цитатами о том, как перед Господом стоят родители и дети, и что и право, и обязанность родителей перед Богом отвечать за своих детей... таких цитат сотни.

Короче... при крещении младенца в Церкви присутствует просьба и обещание доброй совести.
Это делают за него его родители.

Так что ошибка третья - слово "личное".
Оно сначала вами придумано - а потом на этом выдуманном основании вы (а вовсе не Господь) отказали младенцам в праве просить Господа через родителей.



Да. Например, научите мужей - а они научат своих жен и детей.
И если даже еще дети родятся - они сами и их научат.
Так разве нельзя?



Где написано, что младенец должен обещать добрую совесть сам лично?
Где написано, что младенцу нужно покаяние?
Вы просто выдумываете те требования, которых в тексте нет.



Можно научить его отца и взять с него обещание научить собственного ребенка, когда он подрастет.

Иначе никто не мог бы "научить все народы"... сидели бы в первом же народе и ждали, пока там все дети вырастут, чтобы и их научить и крестить.
Нельзя же оставлять их без Господа на погибель.... среди их наученных и крещенных родителей....





В Библии нет ни слова, что младенцы не крестились вместе со взрослыми.
Если бы это было запрещено - об этом было бы сказано.

А раз крестился "весь дом" - значит, крестились и младенцы. Потому что без них "дом" не "весь".
Это проще простого... просто нужно верить написанному, каждому слову.
Почему Вы не верите, что "весь дом" - это и правда "весь дом"?
Не напрягайте разум, примите эти слова как ребенок.

И найдете пример, о котором Вы так вопрошаете.

Только это никак не повеление, которое теперь нужно сделать обязательным для всех прочих.
Это просто констатация, что именно таким было решение главы дома - крестить весь свой дом.

Ну это о чём я говорил, что строитель может и вместо указанного архитектором размера арматуры, установить и потоньше и поменьше. А почему, а потому, что КАЖЕТСЯ правильным так, да и не видно, всё будет залито бетоном. Так вопрос то в том : а устоит ли здание при внешних нагрузках. Нельзя Архитектора то обходить. Можно и собачек домашних как детишек начать крестить лет так через 500, и придумать и этому оправдание. Вон уже в России гомосексуалисты во всю себя христианами считают.(слётхивался с ними в постах по поводу их извращений и подделывании Библии под себя) Запад идёт валяться в грязи как свиньи, забывая своё христианское воспитание- и мы Русские туда же. В Английской Библии King James Bible перевод -сказано как и в Русской : the answer of a good conscience toward God- что значит обещание(ответ) Богу доброй совести. И ответ может быть как "предложение". Ребёнок не может ни отвечать, ни предлагать. ....Когда обратился тюремный страж в Деяниях 16 гл, то он может и был лет 35-40 скорее всего, что и дети его были 15-20 лет.А если и был так молод, что младенцы были у него в доме, то там и даже намёка нет о младенцах, чтобы строить серьёзное учение на этом. Если вы там видите младенцев,.....ух, ух, ух, на этом строить свою веру опасно, противореча Писанию- наиважнейшему аспекту, когда Господь будет спрашивать с человека за его дни на Земле. Только один Иисус Навин пред отшествием предупреждал о чрезвычайной важности Писаний и Закона. Весь 118 Псалом- самый длинный -говорит о важности Библии супротив догадкам и преданиям, да и тысячи других мест Библии, говорящих об авторитете Библии, как о первой и последней инстанции, на чём верующий человек должен строить свою веру. Бог будет спрашивать с каждого, кто дерзнёт Его Слово подделать под Себя. Об этом много предупреждений в Библии. Поэтому тут вопрос :быть или не быть, а материал дан сполна в Библии, чтобы к истине прийти в этом вопросе.

[Apollos1978]

Или вы считаете , что некрещенные младенцы попадают в ад?
Или Бог будет судить младенцев за грех неверия и за их дела?

Мы положительно утверждаем, что младенцы, ни наши без крещения, ни, вообще, чьи бы то ни было с крещением, в Церковь Христову за взрослыми без покаяния и личной веры никогда не попадали и вовеки не попадут.

Баптист за 1912 г., № 2-й, стр. 17.

[Slavic Baptist]

За ложь отвечасть будете перед Богом, потому как, согласно Манифесту от 1905 года, в Российской Импперии была свобода вероисповедания, и баптисты получили свободу проповеди. Это признаю и сами баптисты. Лгать - грех.

Вы в своём уме? Христианин, не только, не должен: жечь, грабить, убивать, он должен ближнему помогать и спасать его.
Но, баптисткое поведение, это, видимо, такая благодарность за манифест от 1905 года.

А Христос грешников не отталкивал, и Церковь Христова тоже их не отвергает, а уповает на покаяние и изменение. А насильно, менять человека нельзя - будет воля Божия - изменится. Свобода выбора!

Это Вы " америку" не открыли - здесь полфорума святош, только от падения это баптизм не спасает.

Ох, сколько пафоса-то, по делу-то, что можете сказать?

О, это ключевая фраза. Баптизм получил из рук безбожия и богоборцев свободу, как Иуда тридцать серебренников и возрадовался. А то, что за забором убивают, грабят и насилуют христиан - это не наше дело!
Это я слышу на форуме в -дцатый раз, как это всё " пописанию" сделано, сказано.

Я обратился в Церкви Отделённых СЦ ЕХБ(я думаю слыхал про таких), которая только вышла из оков гонений коммунизма в то время. Маленьким пацаном сидел в грузовике отца, и ждал когда закончится служение, когда моя бабка была в Церкви ВСЕХБ, за которой тоже следили коммуняки, чтоб детей не водили. Всякое сотрудничество с внешними , в отделённых СЦ ЕХБ строго наказывалось и предавали сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасён в день Христов. Они и Проханова осуждали немного задним числом. ...Да может и кто из Баптистов радовался "новой свободе", что коммунисты принесли, но это ещё раз говорит, что нельзя плотью руководствоватьсям а духом. Были и среди баптистов вечные трения по мелочам, как и у православных: какой длинны свечи ставить. Но я тебе ещё раз говорю, что с человеческой точки зрения их можно было понять, потому, что они страдали от рук ваших служителей низачто. Вот и возрадовались как те евреи при празднике Пурим. Ну поставь себя на их место. Прийдут мусульмане...и тебя в кандалы на Кавказ в рабы. Потом прийдут какие нибудь "спартанцы" и "освободят" тебя. Будешь ли ты рад и благодарен им, если чисто с человеческой стороны. Тебе главное знать, что враг твоему врагу- твой друг. Если вы низачто презираете баптистов, то что бы было если бы они вам первыми устроили гонения, как вы им до революции: костры с телами, побитие камнями, утопление как стригольников? А с духовной точки зрения,- с коммунистами вообще никакого согласия быть не может. В Книге Проханова "В Котле России" я видел не сотрудничества, а наоборот гонения на баптистов: как от православных так и от комуняк.

[Searhey]

Церковь - это собрание верующих в Иисуса Христа.

Нет. Это только то собрание верующих в Иисуса Христа, где Глава - Христос.
Тогда есть и Тело Христово.

Важные вопросы в церкви решаются общим собранием членов церкви
(Деян.6:5).

И где в Св. Писании решение о крещении принимало собрание членов Церкви?
С чего Вы вообще решили, что крещение человека, желающего креститься - это вопрос, который требует обсуждения, да еще и чьего-то согласия (в по сути - разрешения), кроме готовности самого этого человека?

Вопрос о крещении нового члена церкви не менее важный , чем избрание диаконов и кандидаты на крещение представляются всей церкви.

Это вообще не вопрос.
Крестить каждого желающего - это обязанность Церкви.

Человек должен оставить грех, вы согласны?

Да.
Именно с этой целью он и крестится.

Да, церквовь не может заглянуть в сердце человека и поэтому действует на основании его слов и дел.

Ну, вот человек просит о крещении.
Ему нужно еще делами это право заработать, да еще чтобы все это признали?

Какой критерий готовности предлагаете вы?

Никакой готовности к крещению быть вообще не может.
Это то же самое, что акушер скажет "если ребенок не докажет свою готовность родится, роды принимать не будем".

А вот условием крещения для взрослого человека является его утверждение о том, что он уверовал и желает креститься.
Все остальное - уже только по согласию между крещаемым и теми, кто его крестит. Если он настаивает на немедленном крещении - никто не вправе ему запретить.

Или проводить крещение всех подряд как вакцинацию?

Нет, не всех подряд.
А только желающих.
А детей, не могущих говорить о своих желаниях - по желанию их родителей.

Младенцам не требуется ни покаяние , ни крещение

Кто сказал?

Младенцы святы и без крещения, ибо таковых царствие Божие.

То, что Царство Божие только для таких, кто перед Богом как дети - не означает, что сами младенцы "святы и без крещения".
Иначе получается, что младенцам ни Сам Христос, ни Его Жертва не нужны.

Или вы считаете , что некрещенные младенцы попадают в ад?

Не знаю - Бог знает.
Думаю, что кто куда, как и взрослые.

Или Бог будет судить младенцев за грех неверия и за их дела?

За грех неверия не будет - они веруют.
За отсутствие слов и дел, которые могли бы стать подтверждением их веры для внешних - не будет. Потому что Господь не спрашивает за то, что не было дано.

А за их дела несомненно будет.
Причем дела каждого человеческого некрещеного младенца восходят аж к Адаму.
И никто этой природной связи, кроме Господа Иисуса Христа, не разрывал.

Вы видимо не удосужились прочитать всю тему.

Удосужился... хотя и не на досуге.
Вот сейчас вернусь в начало и поставлю плюсик Toivo... а то читал с чужого компьютера...

Потому что я уже говорил, где-то вначале, что понимание смысла крещения - это основа данной дискуссии.
что ж, теперь я надеюсь услышать ваше мнение по смыслу крещения и ответы на мои вопросы.

А можно попросить сначала Вас поделиться собственным пониманием смысла крещения?

[Apollos1978]

Вот сейчас вернусь в начало и поставлю плюсик Toivo... а то читал с чужого компьютера...

Ведь вера наша должна цепляться не за видимое, а за невидимое, не за человеческое, а за божественное, не так ли?

Вот за это плюсик? И я поставлю.

Интересно, за что же невидимое божественное наша вера должна цепляться в Крещении?

[Searhey]

Нельзя Архитектора то обходить.

Мы верим в Творца, а не в архитектора.
Скорее всего, Вы ничего плохого не имеете ввиду, но правды ради.

Можно и собачек домашних как детишек начать крестить лет так через 500, и придумать и этому оправдание.

Если собачкам будут принадлежать обетования Господа, данные людям - придется крестить и собачек.
Не превращаться же в тех иудеев, которые не смогли принять того, что их обетования даются еще кому-то.

А если серьезно - давате мы будем отвечать только за то, что мы делаем.
А не за то, что мы, по Вашему мнению, можем начать делать в будущем.

Вон уже в России гомосексуалисты во всю себя христианами считают.

И что? Каким образом то, что там себе считают гомосексуалисты, касается Церкви?

Ребёнок не может ни отвечать, ни предлагать. ....

Да. Но это проблема только в том случае, когда он это должен.
А ребенок этого не должен.

С чего Вы детей пытаетесь нагрузить отвественностью взрослых?

Если вы там видите младенцев,.....ух, ух, ух, на этом строить свою веру опасно, противореча Писанию

Да не строим мы веру на упоминании младенцев.
Это Вам нужно упоминание, чтобы что-то делать - ведь именно Вы приняли схему, при которой "то, что прямо не сказано делать в Св.Писании, делать нельзя".

А мы действуем из разумения состояния некрещеного человека и сути крещения.
Разговор об упоминаниях в тексте Св. Писания - он скорее для Вас, потому что это Вам нужно найти письменное повеление, чтобы что-то делать. А если его явно нет - Вы предпочитаете не делать... а если еще точнее, то сами-то целую кучу подобных вещей делаете.
Но критикуете только других.

Простой вопрос:
В каком возрасте у Вас в собрании допускают к крещению?
А где это написано?

Ну вот и обличите свое собственное собрание в том, что оно поступает не по написанному, вразрез собственной доктирине.
Почему Вы не спрашиваете с самих себя согласно тем самым убеждениям, которые Вы проповедуете?

Поймите правильно - на первом, человеческом уровне, мы все отвечаем перед Богом и людьми именно за то, чего мы принялись держаться.

Вы принялись держаться "только написанного" - поэтому первый спрос сегодня, перед людьми, с Вас именно такой.

А мы держимся формулы Св. Писания и Св. Предание, дополняющие друг друга.
Поэтому если в Св. Писании прямо не написано, а Св.Предание объясняет, что что-то нужно делать - мы делаем, и прямо объясняем, почему, и не скрываем, и не лукавим, и не стараемся добыть из текстов Св. Писание те утверждения, которых там нет.
Нам это просто не нужно - мы не подвисаем в воздухе, не найдя прямого, разложенного по полочкам разъяснения какого-то вопроса в Св. Писании.

[Индепендент]

Индепендент: Признаюсь, я ожидал увидеть пост, посвященный вашим ответам на мои вопросы, а вместо этого увидел очередные комментарии.

Searhey:Разумно.
Только вот все, что касается крещения в Св. Писании, невозможно разумом собрать в пучок.
Слишком уж он большой....
В том, с моей точки зрения, и ошибка ваша (во множественном числе), что вы набираете, набираете в основание какой-то мысли цитаты на тему... но в какой-то момент плотский разум уже просто не охватывает все связи, все утверждения, причины и следствия и т.д.
А вместо перехода на более глубокий уровень разумения у вас приняли отбрасывать все, что не вмещается.
И рождается суррогат... некая обтесанная под стандарт формула, которую можно быстро объяснить любому, чтобы на завтра он сам уже объяснял это кому-то....


Это извините, не более чем ваше никак не обоснованное имхо.


Если маленький человек в силу возраста не может словесно выразить свои желания - то делать выражение им желания условием, чтобы дать ему что-то, нельзя.
Это глупо.
Это преступно.

Например, младенца кормят и поят.
Хотя сам он не просит есть и пить.
А взрослого не кормят, если он не просит. Он даже обидится, если кто-то начнет без его просьбы лезть к нему с бутербродом или с шашлыком (поездки на Кавказ к друзьям не в счет, это иная реальность).


У меня двое детей. А у вас есть дети? Если есть - вспомните, если нет - запомните: когда младенец захочет кушать, вы об этом обязательно узнаете. Даже если на дворе 3 часа ночи и вы крепко спите, вы непременно проснетесь.


Да.
Но если человек может оставить грех до крещения - то зачем ему крещение?
Он и так уже не грешит, а, значит, пойдет в жизнь вечную.
Ведь жало смерти - грех.
Если человек может сам из себя достать жало смерти, зачем ему крещение?

А что такое покаяние по-вашему?
И как переводится это слово с греческого?



Смотря по ситуации.

Но представьте себе - человек приползает в больницу с лихорадкой, а там ему говорят "и что вы все к нам в таком состоянии ползете? Выздоравливайте - и приходите, будет Вам рады".

Для меня и то, и другое - приблизительно одинаковое отсутствие логики.

Но не отрицаю, что можно придумать случаи, когда, наверно, правильней несколько иными соображениями руководствоваться.

Значит вы готовы крестить человека , находящего в блуде. Давайте не будем юлить. Я и так уже трачу слишком много своего времени на совершенно бесполезное с вами (в множественном числе) общение.
Наполняя церковь людьми , не оставившими грех , вы тем самым соглашаетесь с грехом. И очень скоро церковь становится мирской , невозрожденной и полная греха.


То есть желания оставить грех вполне достаточно для крещения самого распоследнего грешника.

Подкрепите это Писанием.

Ну Вы даете...
За чем именно родители приносили детей, то Христос и делал.
Когда приносили за благословением - благословлял.
Если родители просили исцеления для детей - тогда исцелял.

Странно было бы, если бы было как-то иначе.

То есть Господь просто делал то, что просили для детей родители (по своей родительской вере).

А почему же они не несли крестить? Или тогда еще не знали , что младенцев надобно крестить?

[Индепендент]

4 Цар.2,23-24 И пошел он оттуда в Вефиль.Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним.И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
Судя по поведению детей, святостью в них и не пахло. Так что сама по себе святость младенцев явно преувеличина. Может Христос, что другое имел в виду, когда сказал таковых есть царство небесное?

Младенцы не могут насмехаться и говорить: иди, плешивый! иди, плешивый!
Это уже гораздо более взрослые дети.
Тех о которых говорил Христос ПРИНОСИЛИ , а не сами они шли.

[Searhey]

Вот за это плюсик? И я поставлю.

Нет, я поставил свой плюсик вот за это:

.....надо прежде ответить на ряд базовых вопросов, и первый из них - что есть Крещение?

А крестить ли детей или кого ещё или не крестить - это будут уже богословские следствия, вытекающие из ответа на вопрос о крещении.

[Индепендент]

Searhey:А можно попросить сначала Вас поделиться собственным пониманием смысла крещения?

Индепендент: Мне очень жаль, но я уже отвечал в данной теме на этой вопрос и повторяться не буду - ищите.
Далее напомню вам название темы: И ЧТО ОТВЕЧАЮТ ПРАВОСЛАВНЫЕ?
Здесь вы в основном отвечаете и будьте добры займитесь этим.
Из любезности я уже ответил на немалое кол-во ваших вопросов , но до сих пор не получил ответов на свои.
Я не играю в одни ворота, примите это к сведению.


И где в Св. Писании решение о крещении принимало собрание членов Церкви?
С чего Вы вообще решили, что крещение человека, желающего креститься - это вопрос, который требует обсуждения, да еще и чьего-то согласия (в по сути - разрешения), кроме готовности самого этого человека?

На этот вопрос уже ответил. Крещение не менее важно чем избрание диаконов.



Ну, вот человек просит о крещении.
Ему нужно еще делами это право заработать, да еще чтобы все это признали?

Ему нужно покаяться.



Никакой готовности к крещению быть вообще не может.
Это то же самое, что акушер скажет "если ребенок не докажет свою готовность родится, роды принимать не будем".

А вот условием крещения для взрослого человека является его утверждение о том, что он уверовал и желает креститься.
Все остальное - уже только по согласию между крещаемым и теми, кто его крестит. Если он настаивает на немедленном крещении - никто не вправе ему запретить.


К вам в церковь заломится пьяный и потребует крещения.
Крестите немедленно?



То, что Царство Божие только для таких, кто перед Богом как дети - не означает, что сами младенцы "святы и без крещения".
Иначе получается, что младенцам ни Сам Христос, ни Его Жертва не нужны.

Христос и так с ними.


За грех неверия не будет - они веруют.
За отсутствие слов и дел, которые могли бы стать подтверждением их веры для внешних - не будет. Потому что Господь не спрашивает за то, что не было дано.


Веруют говорите? Это как? В чем выражается их вера в Христа?
А знаете , что вера без дел мертва?
"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?"
Какие у младенцев дела веры?


А за их дела несомненно будет.
Причем дела каждого человеческого некрещеного младенца восходят аж к Адаму.
И никто этой природной связи, кроме Господа Иисуса Христа, не разрывал.

Вот значит какие значит дела веры у младенцев - адамовы?
Ну подкрепляйте Писанием.

И еще, по-прежнему жду описание вашего смысла крещения.
Напомню вам ваши же слова , что с этого и надо было начинать.

[kirbill]

К вам в церковь заломится пьяный и потребует крещения.

Меня же крестили. Я был адиозной вульгарной личностью, что таких ещё поискать надо, меня даже называли дословно "царём мракобесов".
Ну, как видишь без твоего энтузиазма, Бог может соделать себе сынов и из камней!

[Renev]

4 Цар.2,23-24 И пошел он оттуда в Вефиль.Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним.И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
Судя по поведению детей, святостью в них и не пахло. Так что сама по себе святость младенцев явно преувеличина. Может Христос, что другое имел в виду, когда сказал таковых есть царство небесное?

Апостол Павел называл детей не чистыми, которые освещаются верующими родителями. в послании к коринфянам.

[Истомин Саша]

крещение- внешний видимый акт перехода человека из одного внутреннего состояния в другое. завет к которому откликаясь у человека возникает сознание принадлежности Высшему существу(Богу) и отдача себя в Его распоряжение. без завета человек Богу чужой

[Индепендент]

крещение- внешний видимый акт перехода человека из одного внутреннего состояния в другое. завет к которому откликаясь у человека возникает сознание принадлежности Высшему существу(Богу) и отдача себя в Его распоряжение. без завета человек Богу чужой

Крещение - это не только внешний видимый знак , но и таинственный, мистический внутренний акт заключения завета между Богом и человеком.
И родители лишающие своих детей совершения заповеди крещения в сознательном возрасте лишают их радости приобщения к церкви, ощущения мистического перехода от смерти в жизнь и воспоминания об одном из главных событий в их жизни.

Придумать, чтобы Господь, ищущий в людях веру, взамен получил мертвый обряд над несмышленным младенцем , совершаемый за деньги - это самая изощренная выдумка лукавого, обманувшего людей.