И что отвечают Православные???

[Michalik]

Позволю с Вами не согласиться.
Во-превых, как Вы правильно заметили, младенец не имеет личных грехов, поэтому, я думаю, он не будет судиться, а попадет на Небеса.
Во-вторых, есть прецедент попадания на Небеса некрещенного в воде и Духом Святым, это один из разбойников. По моему, ему хватило обращение к Господу (покаяние), чтобы попасть на Небеса.

Я согласен с этим высказыванием.

[bond]

Опять идём по кругу: канон Писания составлен святыми, которые имели "своё личное мнение", однако, в вопросе этом Вы принимаете их мнение безоговорочно, а когда удобно баптистам иначе.

Это не ответ по данной теме.

А принимаем либо нет не из соображений удобства, как многие превратно думают, а по Писанию, в котором сказано:

Цитата из Библии:

1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
(1Иоан.4:1)

Так и всякое учение или мнение испытываем в свете Писания. Так что удобства не ищем.

[Алеx N]

Вы меня извините, но вы что всерьез думаете убедить меня этими выдумками вроде "уверования с молоком матери".

На вашем месте, я бы над этим все таки задумался. Осознать это, препятствует вам ваши убеждения которые вы приняли с вашей верой. Но в жизни все по другому. Я сам был свидетелем того,как малолетние дети крещеные и воспитаныые в вере с радостью кланяются с Богу и искренно говорят свои молитвы. Не это ли хочет Господь. А то получается отказ младенцу в благодати Божьей. связывание каких то норм препятствующих спасению

Если бы младенцы относились к некой особой группе крещаемых , на которых не распостраняются требования покаяния и веры , то в Писании об этом было бы сказано.Есть у вас такое обоснование Писанием ?

Вы не можете аргументировать запрет на крещения младенцев, а в равной степени и необходимость покаяния и веры для младенцев при крешении. И потом зачем мне обосновывать как то ваши выдумки

Крещение отменяет греховную природу человека? Он что после крещения перестает грешить?

Благодать Крещения прощает, разрешает и очищает всякий грех живущий в человеке. Тем самым подавая ему освящение. Очищается и тот грех (первородный), о котором говорит Давид, в котором раждается всякий младенец. Но страсти греховные остаются в человеке. С ними человеку еще предстоит вести духовную брань. По результатам этой брани некоторые получают венцы.

Вы считаете, что не на все можно найти прямую ссылку? Я согласен, однако напомню : на прямой ссылке настаивали вы.

Простите, но думаю в точности наоборот, а это чьи слова были?

Покажите мне в Писании хотя бы один , но конкретный пример крещения младенца ?
Не обобщенного "всего дома" и именно младенца.

Какой легкий подход : детей можно крестить "и так"! Да, что угодно и кого угодно можно крестить "и так".Вопрос только: А СМЫСЛ КАКОЙ? Плотское омытие или некий магический ритуал в котором участие крещаемого совершенно не обязательно.

Нет, крестить можно не кого угодно. И крестят детей по вере родителей или восприемников. С магией вы конечно погарячились. А потом крещение совершается Духом Святым, а вы почему то решили, что Дух Святой должен выдвигать некие требования к младенцем.

Если верно второе , то можно крестить и всех мною ранее перечисленных : мертвых, пьяных, в коме, в утробе. Ваша церковь крестит таковых? Получается - да, ибо нет, по-вашему, никаких затруднений для этого.

Почему я должен коментировать ваши фантазии о православии? Ошибка ваша в том, что вы не можете принять то, что младенец может быть воспитан в христианской вере и благодать крещения будет ему в этом содействовать

Далее , заодно уж.Значит некрещенные попадают в ад, так надо понимать ?А как же раскаявшийся разбойник? Он ведь тоже в раю, он выходит единственный не крещенный?

Кто сказал, что некрещеные младенцы попадают в ад? Разбойник исповедывал свою веру во Христа и засвидетельствовал ее своими страданиями на кресте. А к чему вы вспомнили разбойника. Или в то время кого крестили Духом Святым? Разбойник явно не в тему...

И как быть с тем , что православная церковь и за детское крещение и не против откладывания крещения до наступления сознательного возраста?

Ну и что. Существовало две практики это засвидетельствовано отцами церкви. Что касается взрослого крещения, то думаю мотивов тут очень много.
К примеру
1 Гонения в церкви до 4 в.
2 Благодать крещения омывает все грехи. Поэтому откладывали крещение ближе к старости.
3 Социальные и общественные отношения ограничевающие свободу и возможности людей, к примеру рабство.

Но практика откладывания крещения на потом губительная и чревата с духовной точки зрения непоправимыми последствиями. Поэтому с окончанием гонений она стала утрачивать свое значение.

Почему же она не говорит, что без крещения в рай не попадешь?

Где говорит? Покажите?

И что выходит, лучше всего крестить прямо в роддоме вместе с необходимыми прививками , так ведь ?

Выходит так. Если дите родилось больным и близко к смерти. То можно и роддоме. А вы бы, что выбрали, между "спасти" или "погубить"?

[Michalik]

Это не ответ по данной теме.

Так Писание Вам дали те, кого тут в ереси обвиняют.

Так и всякое учение или мнение испытываем в свете Писания. Так что удобства не ищем.

А Вы уверены, что православные ничего не попутали: может ошибки какие допустили или изменения в Библии?

[Просто Иван]

<<Будет, какое угодно, но не нужное, по количеству искушенных и посеяных САТАНОЙ конфессий, называющих себя, христианскими.>>

Ответ тебе Ваня: "Народ сказал в ответ(Христу) : не бес ли в Тебе?" Иоанна 7:20 Если Христу такое говорили, то что мы.

Вот о чем и говорится вам, используя слова Писания по своему личному усмотрению, вред наносите, только себе. Но как это, вы до сих пор не знаете, не смотря на довольно большой стаж "изучения" Библии.

[bond]

Так Писание Вам дали те, кого тут в ереси обвиняют.

А Вы уверены, что православные ничего не попутали: может ошибки какие допустили или изменения в Библии?

Давайте не будем об этом говорить. Все итак знают, что православные называют православными всех: и пророков, и Апостолов, путая название своей деноминации со стремлением правильно славить Бога.
И о неточностях переводов давайте тоже не будем говорить.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос по теме крещения младенцев.

[Индепендент]

Ошибка ваша в том, что вы не можете принять то, что младенец может быть воспитан в христианской вере и благодать крещения будет ему в этом содействовать



Кто сказал, что некрещеные младенцы попадают в ад? Разбойник исповедывал свою веру во Христа и засвидетельствовал ее своими страданиями на кресте. А к чему вы вспомнили разбойника. Или в то время кого крестили Духом Святым? Разбойник явно не в тему...



Ну и что. Существовало две практики это засвидетельствовано отцами церкви. Что касается взрослого крещения, то думаю мотивов тут очень много.
К примеру
1 Гонения в церкви до 4 в.
2 Благодать крещения омывает все грехи. Поэтому откладывали крещение ближе к старости.
3 Социальные и общественные отношения ограничевающие свободу и возможности людей, к примеру рабство.

Но практика откладывания крещения на потом губительная и чревата с духовной точки зрения непоправимыми последствиями. Поэтому с окончанием гонений она стала утрачивать свое значение.



Где говорит? Покажите?




Выходит так. Если дите родилось больным и близко к смерти. То можно и роддоме. А вы бы, что выбрали, между &quot;спасти&quot; или &quot;погубить&quot;?

Ваша ошибка в том, что вы к крещению относитесь как прививке , мол уколоть можно любого : хоть верующего, хоть неверующего, хоть спящего , хоть какого. В духовных вопросах такой подходи - это чистой воды язычество."Младенец может быть воспитан в христианской вере" и не будучи крещен и пример отцов церкви тому подтверждение.Далее по вашему посту. Вы начинаете сами себе противоречить. Сначала удивляетесь "Кто сказал, что некрещеные младенцы попадают в ад?" , а потом заключаете "Выходит так. Если дите родилось больным и близко к смерти. То можно и роддоме". Если некрещенное дитя и так будет в раю, то для чего такая спешка в крещении , что аж в роддоме?Может в утробе , ну скажем на 7 месяце?Крещение никакого отношения к спасению не имеет.Еще раз скажу: желание совершить крещение чтобы тем самым решить вопрос загробной жизни - есть самое обыкновенное язычество.

[Michalik]

Давайте не будем об этом говорить. Все итак знают, что православные называют православными всех: и пророков, и Апостолов, путая название своей деноминации со стремлением правильно славить Бога.
И о неточностях переводов давайте тоже не будем говорить.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос по теме крещения младенцев.

Да, уже ответили же. Если опираться только на Писание, то...
В ВЗ, обрезание для причисление к народу Божьему делалось младенцам, без их согласия. А Господь говорил что детям Царство Божие, уже, тем, кто был обрезан, родившись евреем. Так-то, вот.
Если уж следовать хронологии Писания, то крестили только евреев, а потом ещё споры были, нужно ли обрезаться язычникам.
Согласно догмату о грехе Адама, который наследует каждый родившийся младенец, то крещение необходимо.

[bond]

Да, уже ответили же. Если опираться только на Писание, то...
В ВЗ, обрезание для причисление к народу Божьему делалось младенцам, без их согласия. А Господь говорил что детям Царство Божие, уже, тем, кто был обрезан, родившись евреем. Так-то, вот.
Если уж следовать хронологии Писания, то крестили только евреев, а потом ещё споры были, нужно ли обрезаться язычникам.
Согласно догмату о грехе Адама, который наследует каждый родившийся младенец, то крещение необходимо.

Если опираться на Писание, то мы увидим, что обрезание - это заключение завета с Богом, Ветхого Завета. А Новый Завет с Богом как заключается? Крещением в воде ли? Или все-таки принятием жертвы Иисуса Христа, осознавая что Христос умер лично за мои грехи вместо меня, что Кровью Своею омыл мои грехи и воскрес в мое оправдание; принятие Иисуса Христа своим Господом и Спасителем и решение уже следовать за Христом (покаяние)?

И вот в Писании главным условием для крещения является покаяние (заключение Нового Завета с Богом), затем нужна вера и духовное осознание Таинства Крещения.
Повторюсь: младенец этого не может сделать. И ВЗ-ное обрезание не аргумент.

Так какое же Библейское основание видят православные в правомочности крещения мледенцев?

[Michalik]

Если опираться на Писание, то мы увидим, что обрезание - это заключение завета с Богом, Ветхого Завета. А Новый Завет с Богом как заключается? Крещением в воде ли? Или все-таки принятием жертвы Иисуса Христа, осознавая что Христос умер лично за мои грехи вместо меня, что Кровью Своею омыл мои грехи и воскрес в мое оправдание; принятие Иисуса Христа своим Господом и Спасителем и решение уже следовать за Христом (покаяние)?

И вот в Писании главным условием для крещения является покаяние (заключение Нового Завета с Богом), затем нужна вера и духовное осознание Таинства Крещения.
Повторюсь: младенец этого не может сделать. И ВЗ-ное обрезание не аргумент.

Так какое же Библейское основание видят православные в правомочности крещения мледенцев?

Я что-то, не пойму, Вы понимаете как крещение как возможность или необходимое условие для заключение завета с Богом?
То есть, если не в чем каяться, тогда что? Коещение не нужно?

[bond]

Я что-то, не пойму, Вы понимаете как крещение как возможность или необходимое условие для заключение завета с Богом?
То есть, если не в чем каяться, тогда что? Коещение не нужно?

Не хорошо отвечать вопросом на вопрос.

Я считаю крещение одним из условий рождения свыше, т.е. вхождения в Церковь Христову.
Но заключение Завета с Богом считаю именно покаяние. И в Писании я это вижу.
А Вы, как я понял, считаете заключение Завета с Богом именно крещение в воде. Поэтому и сравниваете с обрезанием. И вот я вижу противоречие Вашего понимания с Писанием. Если, все же, я ошибаюсь, то ответьте, пожалуйста, на поставленные вопросы в предыдущем моем посте.

[Michalik]

Не хорошо отвечать вопросом на вопрос.

Я считаю крещение одним из условий рождения свыше, т.е. вхождения в Церковь Христову.
Но заключение Завета с Богом считаю именно покаяние. И в Писании я это вижу.
А Вы, как я понял, считаете заключение Завета с Богом именно крещение в воде. Поэтому и сравниваете с обрезанием. И вот я вижу противоречие Вашего понимания с Писанием. Если, все же, я ошибаюсь, то ответьте, пожалуйста, на поставленные вопросы в предыдущем моем посте.

Ну тогда можно спокойно разрешать крещение младенцев, ибо, православие считает крещение как причисление к Церкви Христовой, а уж покаяние, действительно, как личный завет с Богом. Ребёнок вырастет и будет каяться, если будет в чём.
Это не я так считаю, так и апостолы считали, иначе бы не предписывали обрезываться язычникам.
Нелогичность отказа младенцам в крещении, при том условии что они не могут поякаться - нелогично.
Есть множество людей, которые не могут вспомнить своих грехов и не могут в них покаяться: кто память потерял, или с синдромом Дауна. Нужно таким людям отказывать в крещении?

[bond]

Ну тогда можно спокойно разрешать крещение младенцев, ибо, православие считает крещение как причисление к Церкви Христовой, а уж покаяние, действительно, как личный завет с Богом.

Значит Вы согласны, что в этих очень важных вопросах наши учения не расходятся? Ну, разве что мы не сравниваем крещение с обрезанием.
Однако, Вы еще не привели Библейских доводов в пользу правомочности крещения младенцев.

Ребёнок вырастет и будет каяться, если будет в чём.

Мы говорили не об исповеди, а о покаянии. Вы же понимаете, что это разные вещи.

Это не я так считаю, так и апостолы считали, иначе бы не предписывали обрезываться язычникам.

Они об этом дискутировали, спорили пока не получили откровения, что во Христе Иисусе обрезание плотское ничего не значит.

Нелогичность отказа младенцам в крещении, при том условии что они не могут поякаться - нелогично.

Покаяние - не единственное условие, помните? Еще нужна вера и понимание сего Таинства. Без этих трех условий Таинство Крещения превращается в мертвый обряд, который ничего не дает.

Есть множество людей, которые не могут вспомнить своих грехов и не могут в них покаяться: кто память потерял, или с синдромом Дауна. Нужно таким людям отказывать в крещении?

По поводу таких людей. В Писании тоже есть прецедент:

Цитата из Библии:

2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
(Матф.9:2)

Так что Господь может простить грех человека, который не в состоянии покаяться, по вере других людей. Это наверное исключительный случай, когда человек может получить прощение. Кстати Господь может дать разум невминяемому человеку, чтобы тот смог покаяться.
Так, например, случилось с моим отцем. У него был инсульт, он много лет страдал, но за день, кажется, до смерти он подозвал меня и попросил помолиться. Мы помолились, он принял покаяние. И вскоре умер спокойно без мучений. Я верю, что он попал на Небеса.

Однако, давайте вернемся к текущей теме.

[Apollos1978]

Позволю с Вами не согласиться.
Во-превых, как Вы правильно заметили, младенец не имеет личных грехов, поэтому, я думаю, он не будет судиться, а попадет на Небеса.

И дети поклонников Ваала тоже на Небе? Все ветхозаветные младенцы? Младенцы Корея и Дафана?

Цитата из Библии:

27 И отошли они со всех сторон от жилища Корея, Дафана и Авирона; а Дафан и Авирон вышли и стояли у дверей шатров своих с женами своими и сыновьями своими и с малыми детьми своими...
32 и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество;
33 и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды обществ (Чис 16).

Не боитесь ошибится пред лицом Бога?

Во-вторых, есть прецедент попадания на Небеса некрещенного в воде и Духом Святым, это один из разбойников. По моему, ему хватило обращение к Господу (покаяние), чтобы попасть на Небеса.

Разбойник был спасен как последний ветхозаветный праведник, выведен из ада в рай, ибо крещение как вступление в Новый Завет с Богом открылось только со дня Пятидесятницы.

[Michalik]

Значит Вы согласны, что в этих очень важных вопросах наши учения не расходятся? Ну, разве что мы не сравниваем крещение с обрезанием

А кто говорит, что иначе?

Однако, Вы еще не привели Библейских доводов в пользу правомочности крещения младенцев.

Довод прост - все в адаме умерли, а во Христе воскресли.
Всем передаётся грех Адама, из-за этого и умираем, а через крещение причисляемся к Церкви Христовой.

Мы говорили не об исповеди, а о покаянии. Вы же понимаете, что это разные вещи.

А при покаянии что делают? Каются.

Они об этом дискутировали, спорили пока не получили откровения, что во Христе Иисусе обрезание плотское ничего не значит.

Правильно, обрезание было отменено. Но очищение от греха адама было необходимо. Об этом и писал Григорий Богослов и другие отцы Церкви, что эту практику крещения младенцев они приняли от апостолов.

Покаяние - не единственное условие, помните? Еще нужна вера и понимание сего Таинства. Без этих трех условий Таинство Крещения превращается в мертвый обряд, который ничего не дает.

Где так сказано, что без этого крещение недействительно?

По поводу таких людей. В Писании тоже есть прецедент:

Цитата из Библии:

2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
(Матф.9:2)

Расслабленный - это парализованный, но не значит, что как дитя, не могущий дать отчёт в своих действиях.

Так что Господь может простить грех человека, который не в состоянии покаяться, по вере других людей. Это наверное исключительный случай, когда человек может получить прощение. Кстати Господь может дать разум невминяемому человеку, чтобы тот смог покаяться.
Так, например, случилось с моим отцем. У него был инсульт, он много лет страдал, но за день, кажется, до смерти он подозвал меня и попросил помолиться. Мы помолились, он принял покаяние. И вскоре умер спокойно без мучений. Я верю, что он попал на Небеса.

Вот, Вы говорите грех может быть прощён по вере других людей.
А крещение младенца по вере родителей недействительно?