И что отвечают Православные???

[Apollos1978]

Так и всякое учение или мнение испытываем в свете Писания. Так что удобства не ищем.

Я испытал ваше учение всякое учение или мнение испытываем в свете Писания Писанием и нашел его ложным

Цитата из Библии:

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2 Фес 3:6)

А теперь вы мне покажите: "завещаем вам братия, удалятся всякого брата, учащего не по писанию" или нечто подобное. Боюсь такое учение вы сможете мне показать только среди принципов баптизма.

[bond]

И дети поклонников Ваала тоже на Небе? Все ветхозаветные младенцы? Младенцы Корея и Дафана?

Не боитесь ошибится пред лицом Бога?

В этом не боюсь, ибо Новый Завет сейчас.

Разбойник был спасен как последний ветхозаветный праведник, выведен из ада в рай, ибо крещение как вступление в Новый Завет с Богом открылось только со дня Пятидесятницы.

И Вам такой же вопрос: разве крещение в воде является заключением Нового Завета с Богом или все-таки покаяние?

[Apollos1978]

В этом не боюсь, ибо Новый Завет сейчас.

Если вы лжеучительствуете, то простого покаяния будет недостаточно - вам потребуется вернуть всех, кого вы отвратили от истины. К лжеучителям у Бога при покаянии особенные требования. Поэтому лучше сотню раз убедитесь в том, что мнение Бога совпадает с вашим.

И Вам такой же вопрос: разве крещение в воде является заключением Нового Завета с Богом или все-таки покаяние?

Откуда вы такое взяли - я ума не приложу. Покаяние и вера является условием Крещения, а Крещение (погружение в смерть и воскресение Христовы) является вступлением в Новый Завет.

Цитата из Библии:

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух (Ин 3:5-6).

Крещенный от некрещенного отличается как живой от мертвого. Некрещенный живет в завете с сатаной, который со времен адамова греха поселился в сердце каждого человека (и младенца в том числе). Во время крещения сатана изгоняется по просьбе церкви и вере человека, которому преподается дар спасения.

Вот когда покрестите младенца - тогда он будет чист и в случае смерти пойдет в рай.

[bond]

Довод прост - все в адаме умерли, а во Христе воскресли.
Всем передаётся грех Адама, из-за этого и умираем, а через крещение причисляемся к Церкви Христовой.

Где так сказано, что без этого крещение недействительно?

Довод верный. Только вот, я думаю, что причисляться к Церкви Христовой каждый человек должен сознательно, а не заочно, надеясь, что в перспективе ребенок выростет и придет к Господу. А сейчас что мы имеем? Миллионы людей, крещенных в младенческом возрасте, стали кем угодно: атеистами, сатанистами, готами, только не христианами. Так же множество людей, называющих себя православными, по сути не являются христианами вообще, т.к. христианин - это ученик и последователь Иисуса Христа.

А об условиях крещения сказано в Писании.

О покаянии:

Цитата из Библии:

1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
4 Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед.
5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 сотворите же достойный плод покаяния
(Матф.3:1-8)

Почему Иоанн не допустил фарисеев к крещению? Да потому, что не было покаяния у них.

Цитата из Библии:

17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
(Матф.4:17)

Иисус проповедывал покаяние. И вот на протяжении всего НЗ мы видим, что покаяние есть самое важное.

Цитата из Библии:

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
(Деян.3:19)

Как видим, и Апостолы прежде крещения ставили условием покаяние.

О вере:

Цитата из Библии:

35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деян.8:35-39)

Следовательно, если не веруешь от всего сердца, то это отсутствие веры является препятствием к крещения.

О том, что такое крещение Апостолы учат в своих посланиях церквям.
А без понимания сего Таинства получится только "плотской нечистоты омытие".

Вот, Вы говорите грех может быть прощён по вере других людей.
А крещение младенца по вере родителей недействительно?

Я думаю, что да. Частично на это я ответил выше.
И вот мы подходим к обсуждению возможности поручительства за младенца, т.е. о крестных отцах и матерях. Об этом и пойдет речь далее...

[Slavic Baptist]

Что меня добивает, это то, что вы друзья так себя усилинно записываете в законные преемники Бога и христианства вообще, что все остальные- это так; проходимцы с улицы. Во первых стоит заметить и напомнить, что 300 лет вообще католическое христианство не было официальной церковью. Потом Рим разделился, ещё через 150 лет прошло, и эта религия разделилась, что восточная часть вообще считается до сих пор отлученной- для них якобы самозванкой. Это значит, что Папа Римский есть "ставленник Бога", а не РПЦ унаследовавшая власть от павшего Константинополя. Вы вообще понимаете, что это всё не исходит от Апостолов, а от людей, которые понапридумали отсебячину и сделали себя главой, т.е. взяли (восхитили)Царство Небесное усилием(насилием в правильном переводе), что люди абсолютно запутаны во всём, и многим так легче, потому, что это широкий путь и многие на нём. А Господь говорил: подвизайтесь входить тесными вратами, взять Его иго, Его бремя, то, что Он предлагает. Быть Ему рабом в послушании Его слову, а не давним преданиям. Его Слово нигде не говорит делать то, что вы усердно делаете. Господь никаких религиозных постановлений, появившихся в Римской Империи не оставлял. Истинная Церковь- это служение как было во времена Авраама- жертвенник из нетёсанных камней. Закон Моисеев был дан в 613 заповедях до полноты исполнения. Служение Аароново закончено и было дано только Израильскому народу. И хоть служение РПЦ чем то напоминает Аароново Служение, но оно в корне неправильно в сравнении. Во первых это всё служение было вокруг жервенника, когда кровь затем вносилась для кропления перстом во Святое Святых. В полноте времён Господь исполнил этот образ (тень будующего) вошедши в нерукотворное святилище не с кровью животного, но со Своей Кровью. Это служение закончилось, потому, что жертвенник упразднён. Поэтому когда писалось послание к Евреям, там есть место, что "приносятся жертвы"- в настоящем времени. Но они уже были бесполезны. Этот Дом был оставлен пуст. Ветшающее старое было заменено Новым Заветом. А вот чем вы занимаетесь- это вообще взято откуда-то с воздуха, но только не из Его Слова. Поэтому вы не понимаете Его слова изначально, потому, что приходите с первого момента не на Его фундаменте а на человеческом, выдуманном. А нас обвиняете в нелегетимности нашего служения, когда мы приходим на основании Его слова.

[Michalik]

Довод верный. Только вот, я думаю, что причисляться к Церкви Христовой каждый человек должен сознательно, а не заочно, надеясь, что в перспективе ребенок выростет и придет к Господу. А сейчас что мы имеем? Миллионы людей, крещенных в младенческом возрасте, стали кем угодно: атеистами, сатанистами, готами, только не христианами. Так же множество людей, называющих себя православными, по сути не являются христианами вообще, т.к. христианин - это ученик и последователь Иисуса Христа.

Опять же, заочно никто не делает и не надеясь. Есть родители и крёстные родители, на которых лежит отвественность взрастить в вере.
В данном случае, если не можешь дать гарантии не становись крёстным. именно поэтому ПЦ и требует, чтобы крёстные были христиане верующие, а не номинальные.

О покаянии:

Призывались обрезанные.

8 сотворите же достойный плод покаяния

Опять же, ребёнку не в чем каяться. Понимаете, если человеку не чем каяться, то ему и Бог не нужен что ли?

Я думаю, что да. Частично на это я ответил выше.
И вот мы подходим к обсуждению возможности поручительства за младенца, т.е. о крестных отцах и матерях. Об этом и пойдет речь далее..

Но думаете не совсем верно.Всё вопросы касались только тех, кто в состоянии ответить за свои поступки, а кто не может?
В крещении происходит омытие от греха Адама. Чем дольше тянешь с крещением ребёнка , тем сильнее укореняется грех прародителя, и тем больше надо будет сделать для того чтобы выполнить условия к крещению.

[Michalik]

Что меня добивает, это то, что вы друзья так себя усилинно записываете в законные преемники Бога и христианства вообще, что все остальные- это так; проходимцы с улицы. Во первых стоит заметить и напомнить, что 300 лет вообще католическое христианство не было официальной церковью. Потом Рим разделился, ещё через 150 лет прошло, и эта религия разделилась, что восточная часть вообще считается до сих пор отлученной- для них якобы самозванкой. Это значит, что Папа Римский есть "ставленник Бога", а не РПЦ унаследовавшая власть от павшего Константинополя.

Знакомые слова - баптисты, что эту кашу как " Отче наш " заучивают и повторяют? Только, может это сходило с рук, в совесткие времена, когда история изучалась по двойным стандартам, но только не сейчас.
Тьма исторических данных , но настолько беспорядочных....

[Алеx N]

Ваша ошибка в том, что вы к крещению относитесь как прививке , мол уколоть можно любого : хоть верующего, хоть неверующего, хоть спящего , хоть какого. В духовных вопросах такой подходи - это чистой воды язычество.

Нет простите ваши фантазии, я даже не буду обосновывать, что их коментировать.

"Младенец может быть воспитан в христианской вере" и не будучи крещен и пример отцов церкви тому подтверждение.

По чем вам знать почему Григорий Богослов принял крещение взрослым? Какие обстоятельства были этому причиной? Это не повод для того, что бы отвергать крещение младенцев. Почему то вы быстро замечаете, что кто либо из отцов церкви приняли крещение взрослыми, наверно потому что вам это выгодно, но когда тот же Григорий Богослов крестившийся взрослым, ратует о крещении младенцев, вы этого факта в упор не замечаете. Не можете ли мне пояснить этот феномен. " Здесь вижу, а здесь уже не вижу". А то получается сказка кривых зеркал, помните такую.

Далее по вашему посту. Вы начинаете сами себе противоречить. Сначала удивляетесь "Кто сказал, что некрещеные младенцы попадают в ад?"
а потом заключаете "Выходит так. Если дите родилось больным и близко к смерти. То можно и роддоме".

Я нигде не говорил, что дите будет в аду, да и отцов церкви вы такого не найдете. В подтверждение еще раз приведу вам цитату
Свт. Григорий Богослов в слове о крещении так же говорит: «Не сподобившиеся св. крещения по малолетству, младенцы не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены св. крещением, однако же, и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вред, ибо не всякий недостойный чести достоин уже и наказания».

Ад это место мучения. Но это не значит, что не крещенные младенцы должны туда попасть. Но и вход в царсто небесное для них закрыт.

Если некрещенное дитя и так будет в раю, то для чего такая спешка в крещении , что аж в роддоме?

Кто сказал, что оно будет в раю если умрет, где основания?

Может в утробе , ну скажем на 7 месяце?

Без коментариев.....

Крещение никакого отношения к спасению не имеет.

Вот это да-а??? Вот это номер......

Еще раз скажу: желание совершить крещение чтобы тем самым решить вопрос загробной жизни - есть самое обыкновенное язычество.

Нет к язычеству, это не имеет никакого отношения. Это элементарная забота о ближнем движимая любовью, которую вы к сожалению презираете.

[Apollos1978]

Вот это да-а??? Вот это номер......

Вот из-за этого циркового номера можно еще тысяч страниц наполнить безполезной болтологией. Пока баптисты считают, что возродиться и спастись можно и без крещения всякий разговор о младенцах бесполезен.

[Michalik]

Вот из-за этого циркового номера можно еще тысяч страниц наполнить безполезной болтологией. Пока баптисты считают, что возродиться и спастись можно и без крещения всякий разговор о младенцах бесполезен.

Можно сказать, что господин баптист заговорился. С кем ни бывает...

[bond]

Я испытал ваше учение всякое учение или мнение испытываем в свете Писания Писанием и нашел его ложным

Цитата из Библии:

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2 Фес 3:6)

Я думаю, что не стоит спешить в суждениях о ложности или правильности нашего учения только потому, что Вы нашли знакомое слово в синодальном переводе Библии.

Например в современном переводе это звучит так:

Цитата из Библии:

6 Мы повелеваем вам, братья, во имя Господа Иисуса Христа: не общайтесь с братьями, которые впустую проводят время и не живут согласно учению, которое вы(1) приняли от нас.
1) В ряде древних рукописей: "они".
(2Фесс.3:6)

Но речь здесь не об этом, а о правомочности крещения в воде младенцев по Писанию (или, если хотите, по учению Иисуса Христа и Апостолов).

[bond]

Если вы лжеучительствуете, то простого покаяния будет недостаточно - вам потребуется вернуть всех, кого вы отвратили от истины. К лжеучителям у Бога при покаянии особенные требования. Поэтому лучше сотню раз убедитесь в том, что мнение Бога совпадает с вашим.

Я учительствовать-то не стремлюсь, а уж тем более лжеучительствовать. Упаси Господь.
А то, что верю, что младенцы хоть крещенные, хоть нет по смерти попадают на Небеса, то верю по написанному:

Цитата из Библии:

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
(Откр.20:12)

Ибо младенец еще не сдалал дел неугодных Богу.

Откуда вы такое взяли - я ума не приложу. Покаяние и вера является условием Крещения, а Крещение (погружение в смерть и воскресение Христовы) является вступлением в Новый Завет.

Цитата из Библии:

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух (Ин 3:5-6).

Вы понимаете слова " от воды и Духа" буквально. Думаете здесь речь идет о водном крещении? Но посмотрите в контексте, почитайте до 16 стиха и Вы поймете, что речь идет о возрождении человека посредством принятия Иисуса в свое сердце, принятия дара спасения, явленного Богом каждому через жертву Иисуса Христа, т.е. принятие Иисуса Христа всем своим естеством, так сказать погружение в Него. Иными словами, говорится именно о покаянии, как о перерождении человека, бывшего противником Богу, в новое творение - человека, который уповает на Бога и сотрудничает с Ним.
[/QUOTE]

[bond]

Опять же, заочно никто не делает и не надеясь. Есть родители и крёстные родители, на которых лежит отвественность взрастить в вере.
В данном случае, если не можешь дать гарантии не становись крёстным. именно поэтому ПЦ и требует, чтобы крёстные были христиане верующие, а не номинальные.
...

Во-первых, если бы все грехи и в особенности Адамов смывались бы водным крещением, то Христу не было бы нужды отдавать Себя в жертву.
Но, нет, именно Христос омыл все наши грехи Своей Кровью и воскрес в наше оправдание. А принятие этой спасительной жертвы, т.е. перерождение (возрождение) человека, если хотите, можно назвать крещением (погружением) в Иисуса Христа.
Во-вторых, мы определили, что младенец безгрешен по своим делам и пока он не смышлен ему не в чем каяться.

А вот вера и понимание водного крещения как Таинства, можно сказать, делигируется в православии родителям и крестным родителям.
Они обещают (дают клятву) Богу, что взростят ребенка в вере.
И вот что получается.
Они дают обет (обещание, клятву) Богу, что будут воспитывать в ребенке христианина.
Что будет, если они не сдержат своего обещания? Верно, они будут прокляты, ибо будут клятвопреступниками. И что мы имеем в реальности? А в реальности мы имеем миллионы проклятых людей, называющих себя православными. Это очень страшно.
И вот вопрос: зачем практиковать это или зачем поручаться за человека, если не уверен, что справишься?
И вот что говорит Слово о таком опасном деле как поручительство за кого-то:

Цитата из Библии:

1 Сын мой! если ты поручился за ближнего твоего и дал руку твою за другого, -
2 ты опутал себя словами уст твоих, пойман словами уст твоих.
(Прит.6:1,2)

Цитата из Библии:

26 Не будь из тех, которые дают руки и поручаются за долги:
27 если тебе нечем заплатить, то для чего доводить себя, чтобы взяли постель твою из-под тебя?
(Прит.22:26,27)

В плане обещания, что младенец будет христианином, чем заплатит крестный? Он погубит себя, если обещание не будет выполнено.

И вот в этом я вижу губительный план сатаны: допустить к крещению младенцев и при этом связать клятвою родителей и крестных пред Богом, такой клятвой, которую подавляющее большинство людей не сможет выполнить.
В итоге, такие родители и крестные погибают и дети, не выросшие в вере, тоже.

[Индепендент]

Я нигде не говорил, что дите будет в аду, да и отцов церкви вы такого не найдете. В подтверждение еще раз приведу вам цитату
Свт. Григорий Богослов в слове о крещении так же говорит: «Не сподобившиеся св. крещения по малолетству, младенцы не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены св. крещением, однако же, и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вред, ибо не всякий недостойный чести достоин уже и наказания».
Ад это место мучения. Но это не значит, что не крещенные младенцы должны туда попасть. Но и вход в царсто небесное для них закрыт.

Кто сказал, что оно будет в раю если умрет, где основания?

Сам Господь в слове Своем сказал: "ибо таковых есть Царство Небесное."
Но для вас это видимо не авторитет.

Итак, по-вашему, некрещенный младенец не попадает ни в рай, ни в ад.
Тогда где он оказывается? В чистилище что ли?

[Apollos1978]

Я учительствовать-то не стремлюсь, а уж тем более лжеучительствовать. Упаси Господь.

Прежде чем ответить вам, я хотел бы узнать: вот о предании/писании крещении/покаянии, вы излагаете свою личную точку зрения, точку зрения своей конфессии или передаете точку Бога-Отца?