И что отвечают Православные???

[Searhey]

Мир вам!
С того момента, когда человек (вне зависимости от возраста) осознает, что есть добродетель и грех, когда он осознает свою греховность, покается и уверует в Иисуса Христа, которого признает своим Спасителем - он готов к крещению.
У кого-то этот момент наступает в подростковом возрасте , а у кого-то не наступает никогда.

Понятно.
А кто, по Вашему, должен определять, осознает это человек - или нет? Ответить на вопрос "осознаешь ли", покаяться и назвать Господа Спасителем человек может уже в три, ну максимум, в четыре года.

Кто сказал, что с крещением нужно ждать до наступления "подросткового возраста"? Тем более момент его наступления точно так же неясен, как и "сознательного возраста".
Одно словосочетание другое никак не объясняет.

Кто, по Вашему, должен определять, наступил ли уже "подростковый возраст" (он же - "сознательный возраст" из предыдущего поста)?
На основании чего он берет на себя такие полномочия?

И как все это подтверждается Св.Писанием?

[Slavic Baptist]

Не доведет до добра? Гляди какой прозорливец! А мы сейчас один документик прочитаем.

Во Всероссийский Центральный Комитет тов. Смидовичу
Коллегия Всероссийского Союза баптистов, от лица миллионов трудящихся, входящих в Союз, выражает свою глубочайшую скорбь в сознании тяжелой утраты, понесенной со смертью Владимира Ильича, которого русские сектанты, угнетавшиеся царями и попами, чтут как великого борца за славные достижения, в числе которых им особенно ценна религиозная свобода.

Председатель Г.Павлов,
Член коллегии Б.Силадин,
Секретарь В. Горина.

По самые гланды лизнули, господа баптисты! Ах как вам тогда хотелось к власти примазаться. Но не судьба.

Для сравнения аналогичная телеграмма Патриарха Тихона.
Прошу через вашу газету, (Известия) выразить мое соболезнование Правительству Союза Советских Республик по поводу тяжелой утраты, понесенной в лице неожиданно скончавшегося Председателя Совета Народных Комиссаров В.И.Ульянова (Ленина). 24 января 1924 г.

Патриарх Тихон.
Имеющий глаза, да увидит!
Теперь о том, как Проханов искал пути единения с православными.
В 1922 году обновленцы, не находя себе поддержки среди большинства православного народа, попытались наладить дружеские контакты с баптистами. И вот перед нами ответ баптистов на эти попытки.

ЕВАНГЕЛЬСКИЙ КЛИЧ

ОТКРЫТОЕ ПОСЛАНИЕ
ВЫСШЕМУ ЦЕРКОВНОМУ УПРАВЛЕНИЮ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
И ГРУППЕ "ЖИВОЙ ЦЕРКВИ"
ОТ СВОБОДНОЙ ЕВАНГЕЛЬСКОЙ НАРОДНОЙ ЦЕРКВИ
(ВСЕРОССИЙСКОГО СОЮЗА ЕВАНГЕЛЬСКИХ ХРИСТИАН) 1922 г.

В этом послании они предъявили обновленцам ультиматум из 27 пунктов, после выполнения которых баптисты соглашались вступить в диалог с обновленцами. Перечислю самые вопиющие.


11. Необходимо отвергнуть
все, что основывается не на слове Божием, а на преданиях;
толкование таинств, при котором духовное поглощается материальным;
1) крещение детское и заменить его крещением по сознательному уверованию (Мф, 16,17);
2) учение об евхаристии с пресуществлением и заменить его преломлением, или "вечерей Господней" (Деян. 2,42; Кор. 2,20), с воспоминанием смерти Спасителя, совершенной во искупление людских грехов;
3) учение о хиротонии, дающей какую-то особую власть людям и исключительное право обладания Святым Духом - простым рукоположением, т.е. молитвою церкви с возложением рук, знаменующим собою возложение на служителей церкви ее великого бремени.
12. Отменить сложную иерархию из священников, архиереев, митрополитов, патриархов и др. и принять только служителей церкви, указанных в Новом Завете: пресвитеров, учителей и диаконов, избираемых церковью в строгом согласии с указаниями в слове Божием требованиями (Тит. 1,5-10; Тим, 3,1-14).
13. Упразднить самое учение об особом классе людей, называемых священниками, ибо все верующие суть священники Богу Живому (Откр. 1,6 и 5,10; 1 Петр, 2,5) и устранить всякое понятие о посредничестве между Богом и людьми.
В силу этого отменить всякую исповедь перед священниками, наставляя весь народ, чтобы он исповедывался непосредственно перед Господом (1 Ин. 1,9).
14. Совершенно устранить всякое учение о разделении церкви на духовенство и мирян, об исключительном праве служителей церкви на благодать Духа Святого и наставить весь народ в том, что каждый член должен не только иметь общение с Духом Святым, но возродиться от Него (Ин. 3,5), быть руководимым Им (Рим. 8,14) и исполняться Им (Еф. 5,18) и что без Духа Святого он не может быть христианином (Рим. 8,9).
15. Устранить всякое учение о посредничестве между Богом и человеком святых, Девы Марии и др. и провозгласить единое посредничество Иисуса Христа (1 Тим. 2,5).
16. Устранить всякие посредствующие вещественные предметы, как-то: иконы, мощи и т.п. и всякие обряды из области поклонения Богу и научить народ молиться в духе и истине (Ин. 4,24).
17. Научить народ молиться не установленными формулами, а молитвами импровизированными, т.е. всякими молитвами и прошениями во всякое время духом (Еф. 6,18), исходящим из сердца соответственно нуждам.
18. Устранить неправильное учение о храмах и научить народ сознавать, что человек верующий есть храм Духа Святого (1 Кор. 6,19) и что Богу поклоняться можно везде и всюду, ибо Он там, где двое или трое собрались во имя Его (Мф. 18,20). 19. Устранить всякие учения, не основанные на слове Божием, как-то: поминовение умерших и т.д. и т.п.


С приветом во имя великого Учителя Христа, Его ученик
Совет Всероссийского Союза Евангельских Христиан
(Совет Свободной Народной Евангельской Церкви)
Председатель - И.С.Проханов
Члены; Г.М.Матвеев, В.И.Быков, И.П.Баранов, П.С.Капалыгин, С.А.Алексеев, Ф.С.Савельев, В.Т.Пелевин, А.А.Андреев, И.И.Моторин, В.Е.Егоров, Д.А.Войнов, Н.Д.Нендеровский и др. 6 сентября 1922 года

Так-то, господа баптисты. Врать грешно!

Так если бы баптисты гнали бы ваших также, то мы бы увидели, какому бы они ленину соболезновали. С человеческой точки зрения их можно понять, тех подписавшихся, может кто из них был насильно отоpван от семьи в кандалах. А ну ка,тебя давай попробуем, а? Не хочешь?! Так вот помни Слова Христа: и поступайте с людьми так, как хотите чтобы с вами поступали.Мтф7:12 ...Второе: ничего по второму против Божьего я не вижу, но невозрождённому человеку трудно сразу всё это исполнить, тем более, что они были в неведении столько лет. Павел говорит, что я стал всем, чтобы приобресть всех.

[Slavic Baptist]

Понятно.
А кто, по Вашему, должен определять, осознает это человек - или нет? Ответить на вопрос "осознаешь ли", покаяться и назвать Господа Спасителем человек может уже в три, ну максимум, в четыре года.

Кто сказал, что с крещением нужно ждать до наступления "подросткового возраста"? Тем более момент его наступления точно так же неясен, как и "сознательного возраста".
Одно словосочетание другое никак не объясняет.

Кто, по Вашему, должен определять, наступил ли уже "подростковый возраст" (он же - "сознательный возраст" из предыдущего поста)?
На основании чего он берет на себя такие полномочия?

И как все это подтверждается Св.Писанием?

Крещение- это не плотской нечистоты омытие( т.е. абы просто окунуть в воду по поводу и без) но ОБЕЩАНИЕ БОГУ ДОБРОЙ СОВЕСТИ. Из Библии 1 Петра 3:21. Потом из Матфея 28 глава (great commission) "Идите, НАУЧИТЕ, КРЕСТЯ..." как может младенец обещать от доброй совести, которую получил, якобы, в день покаяния, как можно младенца "научить евангелию", ему можно только памперс поменять, накормить "Малюткой" и в колыбельку -и всё, какое ему крещение. В Библии нет ни одного повеления и примера крещения младенцев, а взрослых- тьма повелений и примеров. Бога слушаться или людей? А по что тогда дворы Господни по что зря топтать?! Это то же самое, если кто-то взял проэкт(blueprint) инженера- архитектора под себя подделал и всё здание бы было построено абы как. Бог- архитектор, люди- строители. Но смотри кто как строит.

[Индепендент]

Searheу:Понятно.
А кто, по Вашему, должен определять, осознает это человек - или нет? Ответить на вопрос "осознаешь ли", покаяться и назвать Господа Спасителем человек может уже в три, ну максимум, в четыре года.

Индепендент: Может и это происходит? В жизни это практически не бывает. Но если вдруг найдется четырехлетний ребенок , который будет готов к крещению - его можно крестить.
Определяет церковь, которая преподносит крещение.

Кто сказал, что с крещением нужно ждать до наступления "подросткового возраста"? Тем более момент его наступления точно так же неясен, как и "сознательного возраста".
Одно словосочетание другое никак не объясняет.

Кто, по Вашему, должен определять, наступил ли уже "подростковый возраст" (он же - "сознательный возраст" из предыдущего поста)?
На основании чего он берет на себя такие полномочия?

Повторяю, главное не конкретный возраст , а готовность к крещению.

И как все это подтверждается Св.Писанием?

Опять вынужден повториться, что крещению должны предшествовать покаяние и уверование и принятие Иисуса Христа своим Спасителем.
(Лк.13:3, Еф.2:8-9, Деян.4:12, Рим.5:1, Рим.3:23, Евр.11:6, Мк.11:23, Пр.8:17, Ин.1:12-13, 1Ин.2:1, Рим.10:9, Рим.3:20, Ис.55:5-6, Деян.3:19. 1ИН.1:9, Мк. 16:16, Мт.28:19, Ин.3:36, Ин.11:25, Деян. 2:38,41, Деян.8:36-37.)

Скажите, как вы понимаете крещение и должно ли ему что-то предшествовать?

[Michalik]

С властью православные сотрудничали не меньше баптистов.
Все стараетесь увести тему в сторону?
То про гонения, теперь про власть, что на очереди?

А Вы за себя отвечайте. Со стороны ПЦ - это был вопрос выживания, а со стороны баптистов - это вопрос комфорта. В сторону разговор уводите Вы, Вы начали с гонений на баптистов.

[Michalik]

Так если бы баптисты гнали бы ваших также, то мы бы увидели, какому бы они ленину соболезновали. С человеческой точки зрения их можно понять, тех подписавшихся, может кто из них был насильно отоpван от семьи в кандалах. А ну ка,тебя давай попробуем, а? Не хочешь?! Так вот помни Слова Христа: и поступайте с людьми так, как хотите чтобы с вами поступали.Мтф7:12 ...Второе: ничего по второму против Божьего я не вижу, но невозрождённому человеку трудно сразу всё это исполнить, тем более, что они были в неведении столько лет. Павел говорит, что я стал всем, чтобы приобресть всех.

Ни с какой точки это нельзя: ни понять, ни принять, оправдать. Когда рядом, убивают, тех кто верит в того же Бога, что и ты - это, преступление не только против человека, но и против заповедей Бога.

Но Вы неумело, цитатами из Писания прикрываете поведение баптистов.
Было бы, перед Богом честнее сказать: да, выглядело всё паршиво, оправдания нет этому, но за них мы не в ответе. Но, Вы почему-то, думаете, что в ответе, но это Ваше дело.

[Slavic Baptist]

Nope, Mishalik, that's not a comfort.

А Вы за себя отвечайте. Со стороны ПЦ - это был вопрос выживания, а со стороны баптистов - это вопрос комфорта. В сторону разговор уводите Вы, Вы начали с гонений на баптистов.

Oops,........ ничего себе "комфорт"- от кандалов избавиться и Библию свободно читать со своими детьми в своём доме,чтоб не сгнили раньше времени в сатанинских притонах, и жить -трудиться на благо общества. Хорош комфорт. Это первая необходимость, а не комфорт.

[Michalik]

Oops,........ ничего себе "комфорт"- от кандалов избавиться и Библию свободно читать со своими детьми в своём доме,чтоб не сгнили раньше времени в сатанинских притонах, и жить -трудиться на благо общества. Хорош комфорт. Это первая необходимость, а не комфорт.

Это и есть вопрос комфорта, любезный. За Христа пострадать не должно быть страшно. Древние христиане за Христа погибали, но, видимо они для вашей церкви не пример.

[Певчий]

и Библию свободно читать со своими детьми

Вот смотрите, когда православные и католики крестят своих детей, то баптисты очень часто называют то "насилием", дескать дети того не хотят, а их насильно крестят. Но ведь когда ребенка начинают воспитывать, прививая собственное мировоззрение (пусть даже при этом и верят, что то мировоззрение не их, а Божье), разве это не та же форма насилия? Ведь дети - это глина, из которых можно вылепить все, что угодно. К примеру, есть немало свидетельств тому, как малых детей их взрослые родители "запостили" до смерти. При этом сами те родители, когда издевались над детьми, которых им верил Бог, скорее всего были уверено, что поступают правильно, по божески, что они готовили таким образом из своих детей богобоязненных и постников. А если еще учесть и тот факт, что религиозный фанатик, с явными догматическими заблуждениями в уме своем, непременно "освятит" в соответствующем духе и ребенка своего, то скажите, насилие ли то было над ребенком или не насилие? Ведь у такого ребенка фактически нет выбора, когда его просто зомбируют. Может помните фильм "Подкидыш"? Там был такой эпизод, когда потерявшуюся девочку хотели забрать себе одни люди. И тогда, дабы удобнее вытащить от ребенка положительный ответ, у него спросили: "Скажи, что ты хочешь, чтобы тебе дома оторвали голову, или поехать с нами на дачу?" Именно по такому сценарию происходит зомбирование детей в сектантских семьях, где у тех с одной стороны формально вроде как и есть выбор, но по сути - выбор уже давно предрешен их родителями. А если еще зазомбировать ребенка при помощи библейских цитат, озвучив их в сатанинском духе, но от лица "Божия", то не насилие ли это над сознанием человека?

[Slavic Baptist]

Ну ты Мишалик даёшь!

Ни с какой точки это нельзя: ни понять, ни принять, оправдать. Когда рядом, убивают, тех кто верит в того же Бога, что и ты - это, преступление не только против человека, но и против заповедей Бога.

Но Вы неумело, цитатами из Писания прикрываете поведение баптистов.
Было бы, перед Богом честнее сказать: да, выглядело всё паршиво, оправдания нет этому, но за них мы не в ответе. Но, Вы почему-то, думаете, что в ответе, но это Ваше дело.

Ну вот те на. Давай на баптистов всё валить. Если бы Православие дало бы ход баптистам до революции, чтобы народ в массе своей услышал истинное благовестие, а не литургии непонятные, то и народ бы знал, что убивать, воровать, насиловать и тому подобное- это грех. А так -было Православие у руля России. Чему вы научили народ- тем он и стал. Ни одного баптиста ни до ни после не было аррестовано за погромы храмов или убийства. А если бы и был, то был бы тут же отлучен. А к вам, сколько мафиозников наведываются, да потом идут продолжают свои тёмные делишки, или если "исправляются", то это чисто человеческий шаг грохочущей совести без рождения свыше.У нас они и ни на порог, потому, что неустоит нечестивый в собрании праведников(наша праведность во Христе, а не в нас), - или он падает ниц и принимает Христа, или он уходит, чтобы открыть глаза теперь только в аду. Третьего не дано. Бог видит всё, Его не обманешь. Я был в этом мире до 1993 года, и знаю что говорю, сопоставляя с Писанием. Ибо кто во Христе- тот новая тварь, ибо древнее прошло, теперь всё новое. Это и есть Рождение свыше, а не временное "латание одежд". Отвергни себя, возьми крест свой и следуй за Христом- вот истинное покаяние. Если говорим, что нет греха, то обманываем себя. Если исповедуем грехи наши, то Он будучи врен простит грехи наши и очистит от всякой неправды. Т.е. как и Павел писал в 7 главе Римлянам: бедный я человек, кто избавит меня от сего тела смерти. Дальше идёт 8 глава, где больше всего говориться о Духе Святом и что человек не может быть оправданным, если не имеет в себе рождение от Духа. Так, что - за что гнали баптистов вы товарищи православные? А за то, что и всех гнали во все времена, кто к истине стремился. А баптисты вас не гнали, а гнали те, кого вы вырастили у себя в домах- ваши дети прихожане, что враз обрели ненависть к вам. Тут мы не причём.

[nonconformist]

Так если бы баптисты гнали бы ваших также, то мы бы увидели, какому бы они ленину соболезновали. С человеческой точки зрения их можно понять, тех подписавшихся, может кто из них был насильно отоpван от семьи в кандалах. А ну ка,тебя давай попробуем, а?

Пробовали родной! Так что можешь успокоиться. Это ты еще пока непуганый.
Так любил говоришь ваш Проханов братьев-христиан?
Ладно, православные ему в душу наплевали, так он решил Ленину гланды вылизывать в отместку. Пусть так. А русские католики ему что сделали? Ась?
Где был ваш Проханов во время позорного процесса над архиепископом Цепляком и прелатом Буткевичем? Возвысил он свой голос в защиту своих братьев? Или трусливо потирал ручонки от радости?

[Slavic Baptist]

Вот смотрите, когда православные и католики крестят своих детей, то баптисты очень часто называют то "насилием", дескать дети того не хотят, а их насильно крестят. Но ведь когда ребенка начинают воспитывать, прививая собственное мировоззрение (пусть даже при этом и верят, что то мировоззрение не их, а Божье), разве это не та же форма насилия? Ведь дети - это глина, из которых можно вылепить все, что угодно. К примеру, есть немало свидетельств тому, как малых детей их взрослые родители "запостили" до смерти. При этом сами те родители, когда издевались над детьми, которых им верил Бог, скорее всего были уверено, что поступают правильно, по божески, что они готовили таким образом из своих детей богобоязненных и постников. А если еще учесть и тот факт, что религиозный фанатик, с явными догматическими заблуждениями в уме своем, непременно "освятит" в соответствующем духе и ребенка своего, то скажите, насилие ли то было над ребенком или не насилие? Ведь у такого ребенка фактически нет выбора, когда его просто зомбируют. Может помните фильм "Подкидыш"? Там был такой эпизод, когда потерявшуюся девочку хотели забрать себе одни люди. И тогда, дабы удобнее вытащить от ребенка положительный ответ, у него спросили: "Скажи, что ты хочешь, чтобы тебе дома оторвали голову, или поехать с нами на дачу?" Именно по такому сценарию происходит зомбирование детей в сектантских семьях, где у тех с одной стороны формально вроде как и есть выбор, но по сути - выбор уже давно предрешен их родителями. А если еще зазомбировать ребенка при помощи библейских цитат, озвучив их в сатанинском духе, но от лица "Божия", то не насилие ли это над сознанием человека?

Да есть и такие. В семье не без урода. Есть те, кто в крайности кидается и такие среди баптистов имеются. Мы все будем спасаться по одному. Лично мой сын обратился к Богу сам в 13 лет, когда слушал проповедь по радио и проповедник пригласил помолиться молитвой покаяния, чтобы Господь сердце возродил к новой жизни. А две дочки так, тёплые христиане. Но никого я насильно не заставляю ничего делать. У меня вообще жена в брюках ходит(не таких, чтобы там всё выделялось конечно и поверх чтобы немного свиторок там или ещё что, чтобы талия не фигурировала) и без платка. Я неприемлю, когда женшины красятся, и моя жена вообще не красится. Но я думаю, что каждый должен работать со своей женой и пояснять- от чего мужской пол может голову вертеть(ну это в молодости, а потом она и сама будет знать)А я вообще не выгляжу как Русский Баптист(или другой какой). Я вообще считаю всё это за мусор. Всё должно быть оставлено, и только Господь должен быть во главе всего. Потом вот каждый год рожать. Постойте. Бог сказал: плодитесь и размножайтесь, но это Он не говорил это всё для одной женщины. Поэтому в многодетных семьях встречаются часто дибилы. У меня трое детей, и хотел бы ещё двух. Ну я не могу свою жену заставить, а тем более уже давно за сорок. Т.е. везде должен быть баланс, но не крайности, от которых люди шарахаются.

[Slavic Baptist]

Пробовали родной! Так что можешь успокоиться. Это ты еще пока непуганый.
Так любил говоришь ваш Проханов братьев-христиан?
Ладно, православные ему в душу наплевали, так он решил Ленину гланды вылизывать в отместку. Пусть так. А русские католики ему что сделали? Ась?
Где был ваш Проханов во время позорного процесса над архиепископом Цепляком и прелатом Буткевичем? Возвысил он свой голос в защиту своих братьев? Или трусливо потирал ручонки от радости?

Я тебе говорил согласно его книги "Россия в Котле" 30 годах написанная. Там всё пучком. А если и что имеется, то он будет за себя отвечать сам. Его внук, -так тот точно не в ту степь заехал, пургу несёт несусветную на "Поединке" месяц через другой. Имею слабость иногда посмотреть по инету, как люди бьются головой об стенку без Христа пытаясь ещё один рай построить в обществе в пустых мечтаниях писательских голов. Много в мире Ареопагов с философами развелось, только Павлов нет почему-то.

[nonconformist]

Я тебе говорил согласно его книги "Россия в Котле" 30 годах написанная.

Еще бы! В 30-х то годах Сталину ваша братия уже даром не нужна стала. Вот он и стал ее вкруговую сажать. Так что, дорогуши, за что боролись, на то и напоролись. Такова участь всех иуд без исключения!

[Индепендент]

А Вы за себя отвечайте. Со стороны ПЦ - это был вопрос выживания, а со стороны баптистов - это вопрос комфорта. В сторону разговор уводите Вы, Вы начали с гонений на баптистов.

Вообще то о кострах первым заговорил православный.
Однако, давайте вместе перестанем уводить разговор в сторону.
Если вас интересует история баптизма , добро пожаловать в тему "Баптизм. Вопросы и ответы".