И что отвечают Православные???

[Индепендент]

Еще вопрос. Если в древней церкви были те ,кто не крестил своих детей и те кто крестил и обе точки зрения "мирно сосуществовали" , почему теперь в православии осталось только одна точка зрения - детокрещенская?

[Apollos1978]

Еще вопрос. Если в древней церкви были те ,кто не крестил своих детей и те кто крестил и обе точки зрения "мирно сосуществовали" , почему теперь в православии осталось только одна точка зрения - детокрещенская?

Чтобы ваш вопрос имел смысл привидите соборное постановление о запрете на крещение детей в семьях христиан в сознательном возрасте.

[nonconformist]

Еще вопрос. Если в древней церкви были те ,кто не крестил своих детей и те кто крестил и обе точки зрения "мирно сосуществовали" , почему теперь в православии осталось только одна точка зрения - детокрещенская?

Где такое написано?

[Michalik]

Все-таки, наверно не отцы церкви , будучи младенцами откладывали свое крещение , а их родители откладывали крещение своих детей, так?

Не-е-ет, некоторые, уже ознакомившись с христианством тянули до последнего. Потому что люди боялись совершить грех после крещения.
Если я правильно помню, то известен факт: на посту епископа был некрещённый.

[Истомин Саша]

и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. галат.1 гл

[Apollos1978]

Исторические факты - это (повторюсь) то , что многие отцы церкви не были крещены в детстве, будучи рожденными в христианских семьях.
Но вы это конечно не замечаете, т.к. не вписывается в ваши представления о крещении.

Исторические факты - это то, что многие христиане не были крещены ни в детстве, ни в молодости, а были крещены только перед смертью. Например, святой император Константин. Этот неоспоримый факт говорит о том, что в ранней Церкви не существовало ни детского, ни взрослого крещения, но только предсмертное крещение.
Но вы это конечно не замечаете, т.к. не вписывается в ваши представления о крещении.

[Michalik]

Меня интересует не сам факт вашего понимание детокрещения а то что является правомочным аргументом того или иного вопроса.

Аргумент есть железный: причисление младенцев к народу Божьему.
По принципу обрезания младенцев у евреев.

Из приводимых мною примеров я показал что аргументация веры часто основана на искажении или отрыве от контекста библейских текстов. Почему Церковь допускает в качестве аргументации элементарные нарушения принципов толкования писания в официальных вероучительных документах.

Если Церковь это делает сейчас то как можно доверять решению соборов которые подобным же образом аргументировали свои решения с употреблением нарушений толкования писания?

Вы должны понять и признать, что Церковь - это живой организм, который развивается, а не есть сухой пень, состоящий из мнений, высказанных самочинцами сотни лет назад.

В апостольское время были практики, которые сейчас отвергнуты, например, обрезание для всех. Был собор, дискуссия и принято решение. Так было всегда.

[MarkAlexandr]

Вот еще один пример способности Церкви аргументировать свою веру в вероучительных документах. Вопрос о крещении детей.

"г) Они должны быть очищены от первородного греха, ибо: "Не войдет в него (в Царство Христово) ничто нечистое" (Откр. 21, 27)."

В своих вероучительных документах необходимость крещения детей основана на факте что дети имеют первородный грех и не войдут в Царствие Божье если не будут крещены детьми.

Вот что говорит Христос прямо:

Матф.19:14
Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.

По словам Христа детям принадлежит Царствие Божье тогда как в своих вероучительных документах Церковь говорит что нет.

Это один из многих примеров того что Церколвь в своем вероучении может делать ошибочные выводы из писания и неправильно толковать писание.

[Apollos1978]

Простите, но КАК на это смотрит Бог - на это ответить может только Сам Господь.

Из слова Божьего нам вполне известно как Бог относится к тем людям, которые запрещают детокрещение.

Водное крещение прежде всего означает вступление в Завет с Богом. В ВЗ Бог повелел обрезывать младенцев на 8-й день.

Цитата из Библии:

обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой (Быт 17:11-14).

Два раза было Всевышним повторено "всякий младенец", даже купленный за серебро. Ни о какой "сознательной вере" в Бога речь и не шла, вопрос стоял о жизни и смерти: "истребится душа та из народа своего"

Когда жена Моисея Сепфора (видимо, баптистка) склонила Моисея к тому, чтобы не обрезывать одного из сыновей Моисея в младенчестве Толкования на священное Писание На книгу «Исход», 4. Ефрем Сирин, то Господь расценил это как нарушение Моисеем Завета с Авраамом и тут же хотел лишить жизни Моисея за предательство

Цитата из Библии:

Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его. Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня. И отошел от него Господь. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию (Исх 4:24-26).

Господь Иисус Христос сказал

Цитата из Библии:

пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него (Лк 18:16-17)

Спустя 1,5 тыс лет все же нашлись дерзкие возбранители, непускающие детей в ЦН, которые не бояться разражать Господа. Видимо думают, что они сильнее и умнее Его.

[Apollos1978]

Вот что говорит Христос прямо:

Матф.19:14
Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.

К Спасителю пустили детей обрезанных и находящихся в Завете с Богом? Или детей язычников, про которых Господь сказал: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам (Мф 15:26).

[Michalik]

К Спасителю пустили детей обрезанных и находящихся в Завете с Богом? Или детей язычников, про которых Господь сказал: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам (Мф 15:26).

Это ,кстати, хороший вопрос. Действительно, дети были обрезаны, и были уже в завете с Богом. Разумеется, таких, есть Царствие Небесное.

[Renev]

Вот еще один пример способности Церкви аргументировать свою веру в вероучительных документах. Вопрос о крещении детей.

"г) Они должны быть очищены от первородного греха, ибо: "Не войдет в него (в Царство Христово) ничто нечистое" (Откр. 21, 27)."

В своих вероучительных документах необходимость крещения детей основана на факте что дети имеют первородный грех и не войдут в Царствие Божье если не будут крещены детьми.

Вот что говорит Христос прямо:

Матф.19:14
Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.

По словам Христа детям принадлежит Царствие Божье тогда как в своих вероучительных документах Церковь говорит что нет.

Это один из многих примеров того что Церколвь в своем вероучении может делать ошибочные выводы из писания и неправильно толковать писание.

Вот еще один "нарушитель" слов Спасителя:
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1Кор.7:14)

[Apollos1978]

Это ,кстати, хороший вопрос. Действительно, дети были обрезаны, и были уже в завете с Богом. Разумеется, таких, есть Царствие Небесное.

Сказал сам Мессия, который пришел исполнить обещанное им в Завете

[MarkAlexandr]

Вот еще один "нарушитель" слов Спасителя:
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1Кор.7:14)

Нечисты и святы это не одно и тоже что спасен и не спасен. Это надо понимать. Павел достаточно ясно говорит об этом в послании Коринфянам. К тому же такое понимание противоречит словам Христа: "Таковых есть Царство Небесное".

[MarkAlexandr]

К Спасителю пустили детей обрезанных и находящихся в Завете с Богом? Или детей язычников, про которых Господь сказал: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам (Мф 15:26).

Это еще один пример не здравой аргументации. Говоря о том что бросить псам Иисус не говорил о Царствии Божьем для язычников. а о благодати изгнания беса.

А то что обрезание не имеет отношения к спасению ясно писал Павел в послании к Римлянам.