И что отвечают Православные???

[kirbill]

Нам вообще недлступны никакие мысли Бога. Нам доступно только то, что Он соизволил нам открыть. А всякое додумывание на основании сомнительных аналогий не имеет к мыслям Бога никакого отношения.

Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:Иов.4:18

[Певчий]

Родители видных отцов церкви не крестили своих детей. Только один этот факт уже опровергает вашу теорию о "правде исторического христианства."

Вам уже отвечали много раз на этот вопрос. То, что были некоторые из Отцов Церкви, которых не крестили в детстве, вовсе не означает, что не было тех, кого крестил в детстве. Ибо здесь уже выкладывали свидетельства от Отцов Церкви в пользу крещения детей. Мы можем констатировать за факт, что были и такие и такие верующие. При этом, от тех Отцов, которые не были крещены в детстве, мы не имеем прямого ответа, почему же их не крестили в детстве. А значит у Вас нет и основания для того, чтобы делать из них своих однодумцев.

Учение Слова Божьего о крещении вам представляется туманным , допускающим крещение как верующих так и неверующих.

Этот туман лишь в Вашем воображении. Не нужно домысливать от имени оппонента о том, что ему "представляется", если он того не говорил.

И после этого вы утверждаете, что ваша позиция является апостольской?

Я приводил конкретные свидетельства Отцов Церкви, которые озвучивали отношение ВСЕЛЕНСКОЙ Церкви в вопросе крещения детей. Вы же привели в пример лишь свидетельства о некоторых из Отцов, которые по каким-то причинам не были крещены в детстве, но при этом не привели ни одного свидетельства от них же самих, почему они не были крещены, и где бы они выступали категорически против крещения детей, да еще бы ссылались на Вселенскую Церковь в этом вопросе.

Вы , уважаемый, ошиблись форумом. Здесь не православный форум , а межконфессиональнный и вся ваша "правда" легко разоблачается.

Вот и попробуйте явить свою "правду". Пока у Вас ничего не получается.
А чтобы диспут не превращался в очередной базар, могу подытожить со своей стороны по пунктам всего озвученного:

1. В Библии нет четко прописанного определения, относительно того, нужно крестить детей или не нужно. Авторы посланий и Евангелий не рассматривали этот вопрос под таким углом, как его рассматриваем нынче мы. Потому, все эти спекуляции, по поводу того, что в Библии "прямо говорится" по этому поводу - обычная риторика с обеих сторон.

2. Причину крещения или не крещения детей обе стороны выводят уже из конкретной догматики и богословской школы, которая и движет ими при прочтении Писаний, так что они начинают для себя усматривать нечто в словах Божьих, что хоть каким-то образом может подтвердить их позицию в косвенных высказываниях святых.

3. В исторической Церкви имели место как крещение детей, так и крещение в сознательном возрасте. При этом, сторонники крещения в детстве и те, кто предпочитали креститься взрослыми, мирно уживались в Единой Церкви, не устраивая смут по этому вопросу.

4. Из свидетельств Отцов Церкви мы не имеем никаких запретов на практику крещения детей, но имеем прямые свидетельства о том, что обычай крестить детей является древним обычаем, восходящим к преданиям Апостолов.

[Индепендент]

Вам уже отвечали много раз на этот вопрос. То, что были некоторые из Отцов Церкви, которых не крестили в детстве, вовсе не означает, что не было тех, кого крестил в детстве. Ибо здесь уже выкладывали свидетельства от Отцов Церкви в пользу крещения детей. Мы можем констатировать за факт, что были и такие и такие верующие. При этом, от тех Отцов, которые не были крещены в детстве, мы не имеем прямого ответа, почему же их не крестили в детстве. А значит у Вас нет и основания для того, чтобы делать из них своих однодумцев.



Этот туман лишь в Вашем воображении. Не нужно домысливать от имени оппонента о том, что ему "представляется", если он того не говорил.



Я приводил конкретные свидетельства Отцов Церкви, которые озвучивали отношение ВСЕЛЕНСКОЙ Церкви в вопросе крещения детей. Вы же привели в пример лишь свидетельства о некоторых из Отцов, которые по каким-то причинам не были крещены в детстве, но при этом не привели ни одного свидетельства от них же самих, почему они не были крещены, и где бы они выступали категорически против крещения детей, да еще бы ссылались на Вселенскую Церковь в этом вопросе.



Вот и попробуйте явить свою "правду". Пока у Вас ничего не получается.
А чтобы диспут не превращался в очередной базар, могу подытожить со своей стороны по пунктам всего озвученного:

1. В Библии нет четко прописанного определения, относительно того, нужно крестить детей или не нужно. Авторы посланий и Евангелий не рассматривали этот вопрос под таким углом, как его рассматриваем нынче мы. Потому, все эти спекуляции, по поводу того, что в Библии "прямо говорится" по этому поводу - обычная риторика с обеих сторон.

2. Причину крещения или не крещения детей обе стороны выводят уже из конкретной догматики и богословской школы, которая и движет ими при прочтении Писаний, так что они начинают для себя усматривать нечто в словах Божьих, что хоть каким-то образом может подтвердить их позицию в косвенных высказываниях святых.

3. В исторической Церкви имели место как крещение детей, так и крещение в сознательном возрасте. При этом, сторонники крещения в детстве и те, кто предпочитали креститься взрослыми, мирно уживались в Единой Церкви, не устраивая смут по этому вопросу.

4. Из свидетельств Отцов Церкви мы не имеем никаких запретов на практику крещения детей, но имеем прямые свидетельства о том, что обычай крестить детей является древним обычаем, восходящим к преданиям Апостолов.

Тема о крещении (повторюсь для тех, кто не в состоянии понять с одного раза) на Форуме обсуждалась уже многократно.И мною лично было написано достаточно постов по данной теме.Снова и снова ходить по кругу мне не хотелось бы.Поэтому, подытожу главное: детокрещение есть искажение библейского учения о крещении. Ранняя церковь детокрещения не знала и только с принятием христианства государственной религией, данная ересь стала повсеместно проникать в церковь.Люди говорящие о том, что в Слове Божьем нет ясного указания на крещение по вере, скорее всего не понимаютПисание и оттого принижают его значение, более отдавая предпочтение человеческим писаниям.Крещение верующих и неверущих и уживание таковых в церкви ведет к обмирщвлению церкви и дружбе церкви с миром. Поэтому, вопрос о крещении принципиально важен для церкви и недопустимо отступление от Писания в угоду формальности , погоней за количеством , якобы членов церкви и тем более из-за желания получения материальных выгод.

[Певчий]

Для интересующихся решил выложить подборку цитат Отцов и просто ранних учителей Церкви о Крещении. Здесь есть много интересного, касающегося не только практики крещения детей, но и других вопросов, поднимаемых новыми учителями. Цель выложенных мною подборок заключена именно в том, чтобы показать мышление ранних христиан, не делая при этом выводов, насколько то мышление является истинным. Ибо это будет уже оценочное восприятие, которое у каждого читателя может сильно отличаться в меру собственного духовного уровня.


"Крещение преподаётся во оставление грехов мы сходим в воду, полные грехов и нечистоты, а восходим из нее с приобретением - со страхом в сердце, и с надеждою на Иисуса в духе."
Послание Варнавы. I век.

"Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога прощения прежних грехов, и мы молимся и постимся с ним. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они возрождаются таким же образом, как сами мы возродились, т. е. омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего, и Спасителя нашего Иисуса Христа и Духа Святого... Так как мы не знаем первого своего рождения и по необходимости родились от влажного семени чрез взаимное совокупление родителей и выросли в худых правах и дурном образе жизни: то, чтобы не оставаться нам чадами необходимости и неведения, но чадами свободы и знания и чтобы получить нам отпущение прежних грехов, в воде именуется на хотящем возродиться и раскаявшемся в грехах имя Отца всего и Владыки Бога"
Иустин Мученик. 1-я Апология. 61. II век.

"Должно стараться, чтобы вы познали, каким путём можете достигнуть отпущения грехов и получить надежду наследия благ обетованных. Другого пути к сему нет, кроме того, чтобы, познав Христа и омывшись крещением во оставление грехов, начали потом жить безгрешно"
Иустин Мученик. Беседа с Трифоном Иудеем. II век.

" Притом были благословлены Богом созданные из воды, чтобы и это служило знамением того, что люди, которые приступают к истине, возрождаются и благословляются Богом, примут покаяние и отпущение грехов посредством воды и бани возрождения"
Феофил Антиохийский. II век.

"Животворно таинство нашей воды ибо, смыв ею грехи вчерашней слепоты, мы освобождаемся для жизни вечной! ... Мы же, рыбки, вслед за "рыбой" (ιφθυς) нашей Иисусом Христом, рождаемся в воде...
... природа вод, освященная святым, и сама получила способность освящать.... Неужели тот евнух, которого Филипп крестил по пути в первой попавшейся воде, получил больше или меньше благодати? Следовательно, любая вода ... получает таинство освящения, как только призывается Бог. Ибо тотчас же сходит с небес Дух и присутствует в водах, освящая их Собою, и они, освященные таким образом, впитывают силу освящения.
Так, человек восстанавливается для Бога по подобию (similitudo) того, который прежде был сотворен по образу Божьему. Ибо человек вновь обретает того Духа Божьего, которого получил в начале мира от дуновения Его, но затем утратил из-за греха.
... Так и у нас помазание протекает телесно, а результат получается духовный, каково и телесное действие крещения, ибо мы погружаемся в воду, но результат - духовный, потому что мы освобождаемся от грехов.
...
Сколь благодатна вода у Бога и Христа Его для утверждения крещения!
...
Но так как определено, что никому не достичь спасения без крещения (в наибольшей степени это явствует из речения Господа, который говорит: "Если кто не родится из воды, не будет иметь жизни..."
Тертуллиан. II-III век.

Вместе с тем, правды ради, следует признать, что Тертуллиан был из тех мужей, который считал, что крещение детей лучше отодвинуть на поздний срок:

"Учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников? Между тем Господь сказал: Не возбраняйте им приходить ко мне! (Матф. 19,14). Значит, пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда смогли познать Христа. Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов? В мирских делах поступают осторожнее. Как же доверять небесные дела тому, кому не доверены еще земные? Пусть они научатся просить спасения, чтобы явно было видно, что Ты дал просящему. Не меньше причин отложить крещение и для безбрачных, подверженных еще искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, пока они или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании. Если бы осознали всю вескость крещения, то скорее опасались бы поспешности, чем промедления: непорочная вера не тревожится за свое спасение."

"Христос пришёл спасти через Себя всех, - всех, разумею тех, которые возрождаются чрез Него для Бога: младенцев и детей, и отроков, и старцев"
Ириней Лионский. Против ересей. II-III век.

"Ибо в крещении мы воспринимаем в свою душу свет Богопознания Через крещение мы залучаем свет в душу, со светом получаем право на сыновство, с сыновством - совершенство, с совершенством - бессмертие. Я сказал, говорится, вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы (Пс. 81, 6). Этот акт именуется различно: благодатью, просвещением, совершенством, омовением. Омовением называется он потому, что в крещении омываются наши грехи; благодатью - потому, что в нем освобождаемся мы от наказания за грехи; просвещением - потому, что в нем усматриваем мы небесный спасительный свет, т.е. Бога познаем."
Климент Александрийский. III век.

"...Все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией...
... все люди, как однажды навсегда созданные Богом, равны и одинаковы и что возраст наш может иметь приращение только для мира, но не для Бога; почему и самая благодать, даруемая крещаемым, сообщается не в большей или меньшей мере, смотря по возрасту приемлющих, так как и Дух Святой подается всем один и тот же не по какой-нибудь мере, но по любви и отеческому благоволению (Гал 2). Бог не взирает ни на лицо, ни на возраст, являясь отцом в равной мере для всех в деле приобретения Небесной благодати.
... то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи, И потому, возлюбленнейший брат, на Соборе нашем состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога.
Если, говорит св. Григорий Нисский, душа возненавидит греховную жизнь (to amartanein), усвоит себе по возможности добродетельный образ жизни и примет в себя благодать Духа, претворив ее в жизнь, то она станет вполне новою и воссозданною..."
Киприан Карфагенский. О цели жизни по Боге. III век.

"Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты. Пусть это совершается таким образом, если нет какой-нибудь другой необходимости. Если же есть постоянная и срочная необходимость, пользуйся водой, которая есть. Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и, наконец, женщин..."
Ипполит Римский. Апостолское Предани. III век.

«Великая вещь предлежащее крещение. Оно есть: пленных искупление, грехов отпущение, смерть греха, возрождение души, одежда светлая, святая, нерушимая печать, колесница на небо, утешение райское; царствия ходатайство, дар усыновления»
Кирилл Иерусалимский. III век.

«Ибо, которые еще под тяжестью грехов, те остаются ошуюю, потому что не приступают к благодати Божией, даруемой Христом в возрождении чрез крещение. Возрождение же я разумею не телес, но душ духовное перерождение. Ибо тела рождаются от видимых родителей, души же возрождаются верою, ибо дух, идеже хощет дышет (Ин. 3, 8)»
Кирилл Иерусалимский. III век.

«Освятил крещение Иисус, крестившись Сам. Если Сын Божий крестился, то какой благочестивый человек может презирать крещение? Крестился же Он не для того, чтобы получить прощение грехов (ибо Он был безгрешен), но будучи безгрешным, крестился для того, чтобы крещающимся даровать Божественную благодать и славу Крещением притупляется жало смерти.»
Кирилл Иерусалимский. III век.

«Ибо как рана, приключившаяся телу, хотя бы как-нибудь излечена была, оставляет однако же по себе признак: так и грех уязвляет душу и тело, и знаки бывших ран остаются в обоих; а изглаждаются только у тех, которые приемлют крещение. Прежния язвы души и тела исцеляет Бог чрез крещение, но впредь все мы вообще должны остерегаться, дабы сохранить нам cию одежду телесную в чистоте, и дабы ради кратковременного любодеяния и сладострастия, или другого какого-либо содеянного греха не лишиться небесного спасения, но Чтобы наследовать царство Божие, вечное, коего всех вас Своею благодатию да сподобит Бог.»
Кирилл Иерусалимский. III век.

"О странное и чудное дело! не истинно мы умерли, не истинно погребены были, ниже истинно по распятии воскресли, но во образе подражание, а во истине спасение. Христос был истинно распят, истинно погребен, истинно и воскрес: и все cиe дал нам по благодати, да подобием приобщившись Его страданиям, самою истиною приобрящем спасение. О человеколюбе непостижимое! Христос, на пречистых руках и ногах Своих принял гвоздие, и претерпел страдание: а мне, хотя я не болел и не страдал, спасение дарует по единому общению страстей Его. Итак, никто не помышляй, что якобы крещение есть благодать оставления грехов токмо, каково было Иоанново крещение: но оно есть и благодать усыновления. Понеже вы заподлинно знаете, что оно есть как оставление грехов, и подаяние дара Святого Духа, так и страстей Христовых изображение. Ибо для сего и Павел недавно вопия говорил: или не разумеете, яко елицы во Христа Ииcyca крестихомся, в смерть Его крестихомся! Спогребохомся убо Ему крещением в смерть (Рим. 6, 3, 4). Cие говорил он к тем, которые полагают, что в крещении хотя совершается отпущение грехов и усыновление, но не бывает общения Христовых страстей в подобии."
Кирилл Иерусалимский. Обрядное чинопоследование Крещения. III век.

"Это (крещение младенцев) Церковь всегда имела, всегда содержала. Это прияла она от веры предков, это соблюдает она постоянно даже до конца"
Августин Блаженный. IV век.

[Певчий]

"Писание показывает нам троякое рождение: рождение плотское, рождение чрез крещение и рождение чрез воскресение. ... второе есть дело дня, оно свободно, истребляет страсти, обрезывает всякий покров, лежащий на нас от рождения, и возводит к горней жизни...
Просвещение есть светлость душ, изменение жизни, вопрошение совести, которая от Бога (1Пет.3,21). Просвещение есть пособие в нашей немощи, отложение плоти, последование Духу, общение с Словом, исправление создания, потопление греха, причастье света, рассеяние тьмы. Просвещение есть колесница возносящая к Богу, сопутствование Христу, подкрепление веры, совершение ума, ключ царствия небесного, перемена жизни, снятие рабства, разрешение от уз, претворение состава... ... Мы именуем его даром, благодатию, крещением, помазанием, просвещением, одеждою нетления, банею пакибытия, печатию, всем, что для нас досточестно. Именуем даром, как подаваемое тем, которые ничего не привносят от себя; - благодатию, как подаваемое тем, которые еще и должны; - крещением, потому что в воде спогребается грех...
Сия благодать и сила Крещении ... очищает грех в каждом человеке, и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную повреждением. Поелику же мы состоим из двух естеств, то есть из души и тела, из естества видимого и невидимого; то и очищение двоякое, именно: водою и Духом; и одно приемлется видимо и телесно, а другое, в то же время, совершается нетелесно и невидимо; одно есть образное, а другое истинное и очищающее самые глубины; а сие, вспомоществуя первому рождению, из ветхих делает нас новыми, из плотских, каковы мы ныне, богоподобными, разваряя без огня и воссозидая без разрушения. Ибо, кратко сказать, под силою Крещения разуметь должно завeт с Богом о вступлении в другую жизнь и о соблюдении большей чистоты.
И конечно, каждый из нас всего более должен страшиться и всяцем хранением блюсти (Притч.4,23) свою душу, чтобы не оказаться нам солгавшими сему исповеданию... ... нет другого ни возрожденья, ни воссоздания, ни восстановления в древнее состояние.
Если после крещения приразится к тебе враг света и искуситель... то имеешь, чем победить его. Cкажи: "я сам образ Божий, не погубил еще небесной славы, как ты чрез превозношение; я во Христа облекся, во Христа преобразился Крещением; ты поклонись мне". И враг, как твердо знаю, побежденный и посрамленный сими словами, как отступил от Христа - первого Света, так отстоит и от просвещенных Им.
Итак будем креститься, чтобы победить; приобщимся очистительных вод, которые омывают лучше иссопа, очищают паче законной крови ... Крестимся ныне, чтобы не потерпеть принуждения завтра; не будем отдалять от себя благодеяние, как обиду; не будем ждать, пока сделаемся худшими, чтобы прощено было нам дольше; не будем Христо-корчемниками и Христо-купцами, не станем обременять себя сверх того, что можем понести, чтобы не потонуть вместе с кораблем и не подвергнуть кораблекрушению благодать, погубив все, когда надеялись получить дольше. Спеши к дару, пока еще владеешь рассудком; пока не болен и телом и духом, или не кажешься больным для присутствующих, хотя и здрав ты умом; пока твое благо не в чужих руках, но ты сам господин ему; пока язык твой не запинается, не охладел и может ясно произнести (не говорю уже о большем) слова тайноводства...
Всякое время прилично для омовения, потому что во всякое время постигает смерть... спасение свое всегда соделывай, и всякое время да будет благовременно для крещения.
Сколько нечаянных случаев! Или война потребила, или землетрясение подавило развалинами, или море поглотило, или зверь похитил, или болезнь погубила, или кроха остановившаяся в горле (ибо всего легче умереть человеку, хотя и высоко думаешь о том, что ты образ), или излишнее употребление пития, или порывистый ветер, или увлекший конь, или злонамеренно приготовленный ядовитый состав, а может быть и вместо спасительного оказавшийся вредным, или судия бесчеловечный, или неумолимый исполнитель казни, или сколько еще таких случаев, от которых в скорейшем времени бывает смерть, и никакие пособия не сильны остановить ее! Если же предоградишь себя печатию, обезопасишь свою будущность лучшим и действительнейшим пособием, ознаменовав душу и тело Миропомазанием и Духом, как древле Израиль мощною и охраняющею первенцев кровию и помазанием (Исх. 12, 13); тогда что может тебе приключиться? ...
Но ты опасаешься, чтобы не растлить в себе благодати, и потому отлагаешь очищение, как не имеющий другого? Что же? Не боишься ли, что подвергнешься опасности во время гонения и лишишься лучшего достояния - Христа? Ужели по сей причине станешь избегать того, чтобы и Христианином стать? Да удалится от тебя такой страх нездравого человека, такое рассуждение повредившегося в уме! Какое коварное ухищрение лукавого! Не имея возможности явно убедить тебя - презирать крещение, вредить тебе вымышленною осторожностью, чтобы тебе, чего ты страшился, когда сам не примечаешь, потерпеть то от страха, и поелику ты опасался растлить дар, чрез сие самое опасение лишиться дара.
У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой тебе нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу - сие великое и доброе хранилище
Но ты живешь в обществе, от обращения с людьми - не без осквернения, потому страшно, чтобы не истощилось Божие к тебе милосердие? Если же ты не волен уже в себе, и обязался необходимыми узами, то скажи сам себе, или, лучше, я тебе скажу: всего превосходнее сподобиться блага и сохранить очищение. Если же невозможно совместить то и другое; то лучше очернить себя иногда несколько мирскими обязанностями, нежели совершенно лишиться благодати, как лучше, думаю, получить иногда выговор от отца и господина, нежели быть от него вовсе отринутым; и лучше озаряться несколькими лучами, нежели быть в совершенной тьме.
Возразят: "пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? - Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством сему служит осмодневное обрезание, которое в прообразовательном смысле было некоторою печатию, и совершалось над неполучившими еще употребления разума; а также помазание порогов, чрез неодушевленные вещи охраняющее первенцев. О прочих же малолетных даю такое мнение: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако ж напечатлевая в уме, должно освящать их души и тела, великим таинством совершения. Причина же сему следующая: хотя дети тогда начинают подлежать ответственности за жизнь, когда и разум придет в зрелость, и уразумеют они Таинство (потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста); однако же оградиться им Крещением без сомнений гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними, и никакими способами не предотвращаемых, опасностей.
Но для тебя не малая опасность, если умрешь, родившись для одного тления, и не облекшись в нетление.
Итак: притеките сами к благу и совершите два подвига: предочистите себя ко Крещению, и сохраните Крещение, ибо столько же трудно, и стяжать благо, которого не имеем, и стяжав, сберечь. Часто приобретенное со тщанием утрачивается по нерадению, а беспечно погубленное возвращается рачительностию. К получению желаемого весьма хорошие у тебя пособия: бдения, посты, возлежание на голой земле, молитвы, слезы, милосердие к бедным, милостыня.
Но купель дает отпущение грехов соделанных, а не содеваемых."
Григорий Богослов. IV век.

«Поскольку в крещении предположены две цели: истребить тело греховное, чтобы оно не приносило уже плодов смерти, ожить же Духом и иметь плод во святыне, то вода изображает собою смерть, принимая тело как бы во гроб, а Дух сообщает животворящую силу, обновляя души наши из греховной мертвенности в первоначальную жизнь. Сие-то значит родиться свыше водою и Духом, потому что умерщвление наше производится водою, а жизнь творится в нас Духом. Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтобы и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения. Поэтому, если есть какая благодать в воде, то она не из естества воды, но от присутствия Духа.»
Василий Великий. IV век.

Почему мы христиане? Всякий скажет: по вере. А каким образом спасаемся? Таким, что возрождаемся именно же благодатью, подаваемою в крещении. Ибо чем иначе спастись?
Василий Великий. О Святом Духе. IV век.

"Но не крестившийся не просвещен; а без света, как глаз не видит того, что можно ему видеть, так и душа не способна к созерцанию Бога. Поэтому ко спасению посредством крещения благопотребно всякое время, будет ли это ночь, или день, или час, или мгновение, или и еще кратчайшая часть времени.
Если не будешь сообразен подобию смерти Его, то как сделаешься причастником воскресения (Рим.6,5)? Если бы Израиль не перешел чрез море, то не был бы отлучен от фараона; и ты, если не пройдешь чрез воду, не выйдешь из-под горького диаволова мучительства. Он чрез крещение взошел в землю обетования; как же ты возвратишься в рай, не запечатлевшись крещением?
О чудо! Тебя обновляют без переплавки, вновь созидают без предварительного сокрушения, врачуют без ощущения боли: и ты ни во что ставишь сию благодать! Какие безрассудные слова: Мне некогда исцелиться.
Крещение - искупление пленных, прощение долгов, смерть греха, пакибытие (возрождение Р.Б.) души, светлая одежда, неприкосновенная печать, колесница на небо, предуготовление Царствия, дарование сыноположения.
ИТАК: приступи, и всецело отдайся Господу, присовокупи свое имя, припишись к Церкви.
Омовение само по себе недостаточно, чтобы омываемого довести до белизны снега иди волны, а нужны дела и не малая тщательность; так что омовение производит очищение от скверны, а суд сиру и оправдание вдовицы доставляют и белизну равную белизне снега или волны (Толк. на Ис. I, 18.)
Посему крещение символически означает отвержение дел, по слову апостола, который говорит: обрезание бысте обрезанием нерукотворениым, в совлечение тела греховного плоти, в обрезании Христове, спогребшеся Ему крещением (Кол. II, 11). Оно есть как бы очищение души от скверны, произведенной в ней плотским мудрованием, по написанному: омыеши мя и паче снега убелюся (Пс. L, 9)"
Василий Великий. На Ис. I, 14. IV век.

[nonconformist]

Для интересующихся решил выложить подборку цитат Отцов и просто ранних учителей Церкви о Крещении. Здесь есть много интересного, касающегося не только практики крещения детей, но и других вопросов, поднимаемых новыми учителями. Цель выложенных мною подборок заключена именно в том, чтобы показать мышление ранних христиан, не делая при этом выводов, насколько то мышление является истинным. Ибо это будет уже оценочное восприятие, которое у каждого читателя может сильно отличаться в меру собственного духовного уровня.

Зря старались. Они сейчас заявят, что все это богомерзкие Императоры написали. У них такие мифы исторические, они от них ни на шаг не отступают.
Вот только непонятно, какая выгода для Императора от крещения младенца? Каким образом это могло укрепить его власть?

[Певчий]

Поэтому, подытожу главное: детокрещение есть искажение библейского учения о крещении. Ранняя церковь детокрещения не знала и только с принятием христианства государственной религией, данная ересь стала повсеместно проникать в церковь.

Кроме собственных фантазий, нужно предоставить еще и исторические факты. У Вас их нет. А те мифы, которые Вы распространяете, хороши только для предвзятых горе-историков.

Люди говорящие о том, что в Слове Божьем нет ясного указания на крещение по вере, скорее всего не понимаютПисание и оттого принижают его значение, более отдавая предпочтение человеческим писаниям.

Вы постоянно искажаете точку зрения оппонентов. А это говорит о том, что с реальными оппонентами Вы не способны вести общение. Вам нужно постоянно очернять кого-то, иначе Вы не можете.

Крещение верующих и неверущих и уживание таковых в церкви ведет к обмирщвлению церкви и дружбе церкви с миром. Поэтому, вопрос о крещении принципиально важен для церкви и недопустимо отступление от Писания в угоду формальности , погоней за количеством , якобы членов церкви и тем более из-за желания получения материальных выгод.

Из-за того, что очень многих "крестили" в сознательном возрасте, как они сами считали о себе, что "по вере", вовсе не следует, что они не остались такими же мирскими, как и были до того "крещения". И тому доказательство - это поведение многих "рожденных свыше" на этом форуме. Они как были плотскими, так плотскими и остались, хотя и "крестились" не детьми. И напротив, многие из крещеных в детстве и наставленных в правой вере, являют в себе подлинно Дух Христа. О чем писал и лидер протестантизма Лютер:

"Что крещение детей Христу угодно, доказывается достаточно собственным деянием Его, именно, тем, что Бог из них многих святыми делает и Духа Святого им дал, кои таким образом крещены были, и ныне еще много тех, по коим видно, что они Духа Святого имеют, как по учению, так и по житию их; как и нам по милости Божией дано.

И далее:

"Ежели бы не принимал Бог крещения детей, значит, во все времена до дня сего ни один человек на земле христианином не был Засим говорим мы, что для нас не самое важное, верует или не верует крещаемый; ибо оттого не делается крещение неистинным, но все зависит от слова и заповеди Божией. Крещение есть не что иное как вода и слово Божие, одно при другом. Вера моя не творит крещение, но воспринимает его

[Певчий]

Зря старались. Они сейчас заявят, что все это богомерзкие Императоры написали. У них такие мифы исторические, они от них ни на шаг не отступают.

Я старался для тех, кто те старания способен принять. А предвзятому человеку ничего донести невозможно.

[Индепендент]

Певчий:Кроме собственных фантазий, нужно предоставить еще и исторические факты. У Вас их нет. А те мифы, которые Вы распространяете, хороши только для предвзятых горе-историков.

Индепендент: Вы любите переливать из пустого в порожнее? Я это заметил.
Исторические факты - это (повторюсь) то , что многие отцы церкви не были крещены в детстве, будучи рожденными в христианских семьях.
Но вы это конечно не замечаете, т.к. не вписывается в ваши представления о крещении.

Вы постоянно искажаете точку зрения оппонентов. А это говорит о том, что с реальными оппонентами Вы не способны вести общение. Вам нужно постоянно очернять кого-то, иначе Вы не можете.

Это уже пустое, не относящееся к теме.

[Певчий]

Вы любите переливать из пустого в порожнее? Я это заметил.

Без комментариев...

Исторические факты - это (повторюсь) то , что многие отцы церкви не были крещены в детстве, будучи рожденными в христианских семьях.
Но вы это конечно не замечаете, т.к. не вписывается в ваши представления о крещении.

Вам не стыдно лжесвидетельствовать? Как это я не замечаю того факта, что некоторые из Отцов Церкви не были крещены в детстве? Да я говорил об этом уже много раз. (Здесь я бы просил третью сторону, если кто читает этот наш диалог, засвидетельствовать, говорил ли я об этом ранее, или не говорил, лжесвидетельствует ли мой оппонент, что я не замечаю этого факта, или говорит правду.) Но только сам факт не крещения некоторых Отцов еще не является доказательством Ваших гипотез. Это лишь свидетельствует о том, что в исторической Церкви были верующие как крещеные в детстве, так и крещеные в зрелом возрасте. И они мирно уживались с теми, кто был крещен в детстве. Если бы те Отцы мыслили также, как мыслите Вы, они точно также бы воинственно относились к практике крещения младенцев, как это делают сегодня представители от религиозной организации ЕХБ. Но ничего подобно мы не наблюдаем. А значит причина их не крещения в детстве существенно отличается от того, почему ваша организация не крестит детей в детстве. Потому, Ваш аргумент неубедителен.

А вот то, что именно Вы упорно не замечаете в моих постах:

3. В исторической Церкви имели место как крещение детей, так и крещение в сознательном возрасте. При этом, сторонники крещения в детстве и те, кто предпочитали креститься взрослыми, мирно уживались в Единой Церкви, не устраивая смут по этому вопросу.

Вы и Библию так читаете, как посты оппонентов, предвзято и выборочно...

[Renev]

Вы и Библию так читаете, как посты оппонентов, предвзято и выборочно...

Зато все складывается удобно, т.к. хочется.

[Певчий]

Зато все складывается удобно, т.к. хочется.

И вот этого я не понимаю...
Да, я тоже был среди неопротестантов. Но при этом я не мог себе позволить подобного рода фальсификации и сознательно искажать точку зрения оппонентов. Страх Божий сдерживал меня от такого поведения. А здесь... для достижения цели все средства хороши...

[Индепендент]

И вот этого я не понимаю...
Да, я тоже был среди неопротестантов. Но при этом я не мог себе позволить подобного рода фальсификации и сознательно искажать точку зрения оппонентов. Страх Божий сдерживал меня от такого поведения. А здесь... для достижения цели все средства хороши...

Я понимаю, что факт отсутствия детского крещения отцов церкви крайне не нравится вам , но извините, ничем помочь не могу.
И не надо на меня сердится.
Благословений вам!

[Индепендент]

"3. В исторической Церкви имели место как крещение детей, так и крещение в сознательном возрасте. При этом, сторонники крещения в детстве и те, кто предпочитали креститься взрослыми, мирно уживались в Единой Церкви, не устраивая смут по этому вопросу."

Это ваш ответ?
Извините, смешно.
Кто предпочитал креститься взрослыми? Дети , будущие отцы церкви, что ли?
Как вы себе представляете? Василий Великий или Августин на 4 или 5 месяце от рождения говорят своим родителям : "Знаете, а мы будем креститься в сознательном возрасте".

Вот вы здесь обижаетесь, мол протестанты такие и сякие, не понимают вас православных . А как же прикажете понимать такую нелепицу?
Вы сначала навыдумываете себе всяческих нелепых преданий, а потом пытаетесь разобраться в них.
А надо всего то читать Писание в том виде , в каком написано и не прибавлять ничего от себя.
Благословений!

[Певчий]

Я понимаю, что факт отсутствия детского крещения отцов церкви крайне не нравится вам , но извините, ничем помочь не могу.

А для кого я цитировал свидетельства Отцов о практике крещения в древней Церкви?
Не перестаю Вам удивляться...

Это ваш ответ?

А что, Вы даже не видите ника того человека, с кем полемизируете?

Извините, смешно.

Смейтесь, если смешно.

Кто предпочитал креститься взрослыми?

Некоторые верующие родители предпочитали отложить крещение своих детей на более поздний срок. Что здесь непонятного? Неужели трудно уловить смысл?

Вот вы здесь обижаетесь, мол протестанты такие и сякие, не понимают вас православных . А как же прикажете понимать такую нелепицу?

Трудно понять тому, кто изначально не хочет понять. А предлог он всегда найдет, чтобы оправдать свое "непонимание".

А надо всего то читать Писание в том виде , в каком написано и не прибавлять ничего от себя.

Вот вы и дочитались до того, что оказались за оградою Церкви. И кто (или что) тому виной? Библия? Не думаю. Обычная гордыня и самоуверенность.