И что отвечают Православные???

[Индепендент]

Певчий:Простите, но КАК на это смотрит Бог - на это ответить может только Сам Господь. Мы же все только лишь озвучиваем свое разумение того, КАК Он на это смотрит. Не думаю, что в полемике стоит прибегать к таким высказываниям. Это прерогатива лишь пророков, говорить от имени Божия. При этом же Сам Господь должен и подтвердить о человеке, что тот Его пророк. Вы же не станете сейчас предоставлять таких доказательств в виде чудес и знамений? - Тогда зачем пытаться притязать на то служение, к которому Вы не имеете призвания?

Индепендент: Как сморит Бог , Он сказал в Своем слове. Мы читаем ою этом, молимся и надемся , что может разобрать что хорошо и что плохо.



А Вы считаете, что будет прок от того, если каждый из субъектов диспута начнет постоянно говорить о том, что это именно он имеет объективное понимание по обсуждаемому вопросу? - Даже тот, кто имеет такую веру, что его понимание наиболее соответствует Божьей воле, не имеет потребности в акцентировании на притязание истины в Последней Инстанции. Ибо Господь Сам силен засвидетельствовать с кем Он. Так зачем рвать на груди своей тельняшку? - Суетное это все...

Тогда какой смысл проводить время здесь на Форуме, если не говорить о своем понимании Слова?


Данное сравнение не очень удачное. Ибо эта "вера" не имеет никакого отношения к вероучению Церкви. Мы же сейчас рассматриваем вопрос, связанный именно с вероучением Церкви. А та "вера" есть и за оградою Церкви.
Как видно из реалий жизни, далеко не на все вопросы есть буквально прописанные ответы в Библии. У Вас есть в Библии прямой запрет на крещение детей? - Как правило на это отвечают: - "А у вас есть прямое повеление на крещение детей?" Т.е., прямого запрета нет, как и прямого повеления нет (я имею ввиду, что нет прямого буквального повеления, а не косвенных упоминаний, которые обычно оспариваются сторонами, исходя из богословия того или иного течения).

Другими слова вы говорите о непозноваемости воли Божьей относительно вопроса крещения. И наверное непозноваемости и других вопросов: добра, зла, добродетели и греха.
Это уже агностицизм какой-то .

[nonconformist]

Другими слова вы говорите о непозноваемости воли Божьей относительно вопроса крещения. И наверное непозноваемости и других вопросов: добра, зла, добродетели и греха.
Это уже агностицизм какой-то .

Цитата из Библии:

Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Ис.55,8-9

[nicko]

А как на это смотрит Бог , вы не задумывались?
Вы все свели к субъективной вере, но простите, не все дело только в вере во что-либо.
Если кто-то верит ,что ему помогает комнатный цветок , то такая вера не спасет человека и Богу она не угодна.
Неверно говорить , мол неважно во что ты верить - главное , что веришь.
В заблуждения тоже можно верить и вполне искренне.
Чтобы определить правильно ли ты веришь или нет

Подтвердите... Писанием

... Бог дал нам свое Слово - единственный авторитет в вопросах веры и другого нет.

Вообще-то Он дал нам Духа Святого в научение и утешение - Библия вторична. Именно поэтому, все отвергающие Св. Предание Церкви о хождении в Святом Духе всегда чаще спотыкаются и сбиваются с пути истинного, как и Вы в своей категоричности о крещении детей.
Итак подтвердите Писанием запрет на крещение детей или...

[Певчий]

Как сморит Бог , Он сказал в Своем слове. Мы читаем ою этом, молимся и надемся , что может разобрать что хорошо и что плохо.

Если считать, что Бог говорил лишь однажды, и что Его речь была ограниченной лишь книжным свитком, который мы ныне называем Библией, то "по букве" Он не сказал по обсуждаемому вопросу вообще ничего. Есть лишь косвенные свидетельства в Писании, которые не устраивают другую сторону именно потому, что они именно косвенные, а не прописанные по букве конкретно, что крестить детей нужно.

Тогда какой смысл проводить время здесь на Форуме, если не говорить о своем понимании Слова?

Так свое понимание и нужно озвучивать именно как СВОЕ понимание. Я же написал Вам этот свой пост именно после того, как Вы попытались озвучить СВОЕ понимание чут ли не от имени Бога.

Другими слова вы говорите о непозноваемости воли Божьей относительно вопроса крещения. И наверное непозноваемости и других вопросов: добра, зла, добродетели и греха.
Это уже агностицизм какой-то .

Нет, я не говорил того, что Вы мне только что приписали. Я говорил лишь о том, что "ПО БУКВЕ" в Писании нет конкретно разжеванного простого ответа по данному вопросу. Это уже из общего разумения Христианства, Спасения, Бога и пр. духовных вопросов, каждый из верующих приходит к тем или иным выводам относительно того, нужно ли крестить детей или не нужно. Я, например, считаю, что нужно. И опираюсь я на прямые слова Господа, что ВСЕМ нам должно родиться свыше; и что, если кто не родится от воды и Духа, тот не может войти в Царство Небесное. Я подхожу к вопросу Крещения именно с позиции Таинства, а не пустого безблагодатного обряда. Вы же подходите чуть иначе, опираясь на свою богословскую школу, которая присуща ЕХБ.

[Индепендент]

Цитата из Библии:

Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Ис.55,8-9

Приветствую вас!
Так что значит, мысли Бога о крещении нам недоступны?

[Индепендент]

Подтвердите... Писанием


Вообще-то Он дал нам Духа Святого в научение и утешение - Библия вторична. Именно поэтому, все отвергающие Св. Предание Церкви о хождении в Святом Духе всегда чаще спотыкаются и сбиваются с пути истинного, как и Вы в своей категоричности о крещении детей.
Итак подтвердите Писанием запрет на крещение детей или...

Святой Дух дает понимание Писания.
Хотите отказаться от Писания?
И что у вас будет? Начнется то самое сбивание с пути и шатание и выдумывание идолов , каким так славятся отошедшие от Писания.

[Певчий]

Святой Дух дает понимание Писания.
Хотите отказаться от Писания?

Разве Вам говорили о том, что нужно отказаться от Писания?
В том-то и проблема, что многие уверены, что то именно Святой Дух дает им понимание Писания. А меж тем дается это понимание Писания настолько противоречиво, что вызывает сомнение, что всем этим уверенным открывал Писание именно Дух Святой. Ведь не может же Он одним открывать так, а другим иначе...

[Индепендент]

Певчий:Если считать, что Бог говорил лишь однажды, и что Его речь была ограниченной лишь книжным свитком, который мы ныне называем Библией, то "по букве" Он не сказал по обсуждаемому вопросу вообще ничего. Есть лишь косвенные свидетельства в Писании, которые не устраивают другую сторону именно потому, что они именно косвенные, а не прописанные по букве конкретно, что крестить детей нужно.

Индепендент: Если вам недостаточно для ясного понимания воли Божией относительно крещения , то это не значит , что не достаточно всем остальным. К примеру уже вышеперечисленным отцам церкви выходит было достаточно.


Так свое понимание и нужно озвучивать именно как СВОЕ понимание. Я же написал Вам этот свой пост именно после того, как Вы попытались озвучить СВОЕ понимание чут ли не от имени Бога.

Если вы Библию не считаете Словом Божиим и относитесь к написанному в ней как к словам Бога, то тогда вы христианин, для которого Библия не есть Слово Божие. Тогда откуда вы знаете о Христе и верите , что Он Бог воскресший?



Нет, я не говорил того, что Вы мне только что приписали. Я говорил лишь о том, что "ПО БУКВЕ" в Писании нет конкретно разжеванного простого ответа по данному вопросу. Это уже из общего разумения Христианства, Спасения, Бога и пр. духовных вопросов, каждый из верующих приходит к тем или иным выводам относительно того, нужно ли крестить детей или не нужно. Я, например, считаю, что нужно. И опираюсь я на прямые слова Господа, что ВСЕМ нам должно родиться свыше; и что, если кто не родится от воды и Духа, тот не может войти в Царство Небесное. Я подхожу к вопросу Крещения именно с позиции Таинства, а не пустого безблагодатного обряда. Вы же подходите чуть иначе, опираясь на свою богословскую школу, которая присуща ЕХБ.

Крещение дает спасение? И спасает кого угодно? Если крестился - то сразу и родился свыше?
Подозреваю, что на все эти вопросы вы ответите - нет.
Однако, все эти вопросы напрашиваются из ваших утверждений. Видите, как нелепо получается когда телегу ставят впереди лошади.
А насчет ответов в Писании относительно крещения, то извините , об этом на Форуме уже говорили тысячу раз и столько приводили ссылки.
Если интересно , поищите по поиску.

[Индепендент]

Разве Вам говорили о том, что нужно отказаться от Писания?
В том-то и проблема, что многие уверены, что то именно Святой Дух дает им понимание Писания. А меж тем дается это понимание Писания настолько противоречиво, что вызывает сомнение, что всем этим уверенным открывал Писание именно Дух Святой. Ведь не может же Он одним открывать так, а другим иначе...

Тогда выходит вы отрицаете действие Святого Духа в понимании Библии и спорите со своим же единоверцем, для которого достаточно только Святого Духа, без Библии.

[Певчий]

Если вам недостаточно для ясного понимания воли Божией относительно крещения , то это не значит , что не достаточно всем остальным. К примеру уже вышеперечисленным отцам церкви выходит было достаточно.

Вам приводили свидетельства и других Отцов Церкви, которым воля Божия вполне была понятна в том, чтобы крестить детей.

Если вы Библию не считаете Словом Божиим и относитесь к написанному в ней как к словам Бога, то тогда вы христианин, для которого Библия не есть Слово Божие. Тогда откуда вы знаете о Христе и верите , что Он Бог воскресший?

Для меня Священное Писание - это лишь часть Священного Предания, в которых запечатлены слова Божьи. Историческая Церковь от самих Апостолов свидетельствовала именно так:

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес.2:15).

И Отцы Церкви о том же свидетельствуют:

«Из догматов и проповедей, соблюденных в Церкви, иные имеем в учении, изложенном в Писании, а другие, дошедшие до нас от апостольского предания, прияли мы в тайне. Но те и другие имеют одинаковую силу для благочестия» (Василий Великий, святитель. О Святом Духе, к святителю Амфилохию, епископу Иконийскому. С. 331-332.)

Вы же пытаетесь оторвать Священное Писание от Священного Предания, из-за чего и впадаете в заблуждение. Ибо само Писание не подтверждает Вашу теорию о том, что ТОЛЬКО Писание несет в себе слово Божье.

Крещение дает спасение?

Спасает Христос.

И спасает кого угодно?

Спасает всех, кто стал Его причастником. Ибо причастие Бога (Который и есть наше Спасение и Жизнь) - доступно не только сознательной категории населения, но и малым детям.

Если крестился - то сразу и родился свыше?

В Крещении душа получает начаток Духа Святого, становясь новой тварью во Христе. С того момента душе надлежит водвориться в той новой природе, распяв свою ветхую. А это уже процесс всей земной жизни.

Подозреваю, что на все эти вопросы вы ответите - нет.

Поторопились Вы озвучить свои подозрения...

Однако, все эти вопросы напрашиваются из ваших утверждений. Видите, как нелепо получается когда телегу ставят впереди лошади.

Отож. Не спешите отвечать за оппонента, влагая в его уста собственное разумение о его мышлении. Ибо... нелепо получается...

А насчет ответов в Писании относительно крещения, то извините , об этом на Форуме уже говорили тысячу раз и столько приводили ссылки.
Если интересно , поищите по поиску.

Читал много на этот счет. Но доказательств именно на основании Писания, что детей крестить нельзя, так и не встретил у этих писателей.

[Певчий]

Тогда выходит вы отрицаете действие Святого Духа в понимании Библии и спорите со своим же единоверцем, для которого достаточно только Святого Духа, без Библии.

Не думаю, что Вы верно поняли мысль того моего единоверца.
А Дух Святой действительно не связан только лишь цитатами из Библии. Ибо не Библия источник Откровения, а Сам Господь Бог, Который конечно же может использовать для вразумления человека и Библию.

Просто в полемике с теми людьми, которые связаны догмой о том, что только в Библии есть слово Божье, приходится использовать то оружие, которым они сами пользуются. Слово же Божье, которое к ним может приходить и из других источников, они однозначно сразу же отвергают. Вот и приходится приспосабливаться под этих немощных в вере, дабы использовать тот подручный материал, который они только и допускают к себе - цитаты из Библии. И для начала таковым братьям нашим указывают на тот факт, что в Библии нет запрета на крещение детей. Т.е., они должны увидеть эту правду. И только после того, как они признают эту истину, можно начинать пытаться показать им на те места из Писания, где крещение детей все же увидеть можно...

[kirbill]

[/B]Крещение дает спасение? И спасает кого угодно? Если крестился - то сразу и родился свыше?
Подозреваю, что на все эти вопросы вы ответите - нет.

Я РОДИЛАСЬ 18 апреля 1648 года. Мои родители, в особенности мой отец, были в высшей степени набожны, но ему это качество передалось по наследству. Многие из его предков слыли жившими святой жизнью. Моей матери, носившей меня на восьмом месяце, случилось испугаться, что привело к выкидышу. Обычно считается, что ребенок, рожденный в такой срок, не может остаться в живых. И в самом деле, после рождения я была настолько слаба, что все вокруг и не надеялись видеть меня живой, опасаясь смерти некрещеного младенца. Однако, заметив некоторые признаки жизнеспособности, они побежали уведомить моего отца, который немедленно привел с собой священника. Но, войдя в комнату, они узнали, что симптомы, которые, казалось, еще оставляли надежду, оказались лишь признаками угасавшей борьбы за существование, так что все шло к концу.
В скором времени я снова подала признаки жизни, после чего, впав в беспамятство, я оставалась в этом шатком состоянии достаточно долго, прежде чем у них явилась подходящая возможность меня окрестить.(с) Жанна Гийон

А ты спроси у детей

Кстати, Бог уже всех спас, таки да...

[Michalik]

В этой теме я хотел бы коснутся вопроса насколько правомочны и объективны некоторые аргументы православных авторов в вопросе крещения детей.

Читая различные статьи посвященные этой теме пришел к выводу что некоторые аргументы построены на неправильном понимании позиции протестантов и превратной трактовке исповедания веры.

Ищущий истину человек должен быть объективным в вопросах веры и хождения перед Богом.

Тема уже обсуждалась сотни раз. Могу только добавить одно размышление. В Церкви, всегда насущные проблемы разрешались совместно, соборно и любое отклонение от Писания, традиции, Предания, вызывало бурю негодования у людей и дискуссии. Можно вспомнить вселенские соборы, иконоборчество. в Рф показательно: откол старообрядцев, из-за незначительных изменений в богослужебных текстах.
А теперь, представим, что, кто-то, постановил крестить детей... Можно только представить какая же бы буря поднялась протеста, однако, никакой бури не было и детей крестили всегда. Даже, не считали нужным упоминать это явление.

[Певчий]

Два источника православной догматики

Часто со всеусердием и величайшим вниманием обращался я к весьма многим украшенным святостью и даром учения мужам с вопросом: каким бы образом удобнее было мне, идя верным, как бы царственным, и прямым путем, отличать истину вселенской веры от лживости еретических уклонений, и всегда все давали мне почти слово в слово такого рода ответ: если кто, я ли, другой ли всякий, хочет избежать еретической лжи и пребыть в здравой вере здравым и невредимым, то должен, с помощью Божией, двояким образом оградить свою веру: во-первых, авторитетом Священного Писания, а во-вторых, преданием Вселенской церкви.

Взаимное отношение Священного Писания и Святого Предания

Но может быть спросит кто-нибудь, если писанное слово Божие свято, всесовершенно и всегда вполне вразумительно при снесении одних мест его с другими, то какая же надобность присоединять к нему еще авторитет церковного его разумения? - Та надобность, что Священное Писание, по самой его возвышенности, не все понимают в одном и том же смысле, но один толкует его изречения так, другой иначе, так что почти сколько голов, столько же, повидимому, можно извлечь из него и смыслов. По-своему объясняет его Новациан, по-своему Савеллий, по-своему Донат, Арий, Евномий, Македоний, по-своему Фотин, Аполлинарий, Прискиллиан, Иовиниан, Пелагий, Целестий, по-своему, наконец, Несторий. А потому-то и совершенно необходимо, при таком множестве бесчисленно разнообразных изворотов заблуждения, направлять нить толкования пророческих и апостольских Писаний по норме церковного и вселенского их понимания.

Признаки истинного предания

В самой же вселенской Церкви всеми мерами надобно держаться того, во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все: потому что то только в действительности и в собственном смысле есть вселенское, как показывает и само значение этого слова, что, сколько возможно, вообще все обнимает. А этому правилу мы будем, наконец, верны, только если будем следовать всеобщности, древности, согласию.

Следовать всеобщности значит признавать истинной только ту веру, которую исповедует вся Церковь на всем земном шаре.

Следовать древности значит ни в коем случае не отступать от того учения, которого несомненно держались наши святые отцы и предки.

Следовать, наконец, согласию - значит в самой древности принимать только те вероопределения и изъяснения, которых держались все, или, по крайней мере, почти все пастыри и учители.


Викентий Лиринский. РАССУЖДЕНИЕ О ВЕРЕ. 434 год.

О вере: Викентий Лиринский

[Индепендент]

Для меня Священное Писание - это лишь часть Священного Предания, в которых запечатлены слова Божьи. Историческая Церковь от самих Апостолов свидетельствовала именно так:

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес.2:15).

И Отцы Церкви о том же свидетельствуют:

«Из догматов и проповедей, соблюденных в Церкви, иные имеем в учении, изложенном в Писании, а другие, дошедшие до нас от апостольского предания, прияли мы в тайне. Но те и другие имеют одинаковую силу для благочестия» (Василий Великий, святитель. О Святом Духе, к святителю Амфилохию, епископу Иконийскому. С. 331-332.)

Вы же пытаетесь оторвать Священное Писание от Священного Предания, из-за чего и впадаете в заблуждение. Ибо само Писание не подтверждает Вашу теорию о том, что ТОЛЬКО Писание несет в себе слово Божье.



Спасает Христос.



Спасает всех, кто стал Его причастником. Ибо причастие Бога (Который и есть наше Спасение и Жизнь) - доступно не только сознательной категории населения, но и малым детям.



В Крещении душа получает начаток Духа Святого, становясь новой тварью во Христе. С того момента душе надлежит водвориться в той новой природе, распяв свою ветхую. А это уже процесс всей земной жизни.



Поторопились Вы озвучить свои подозрения...



Отож. Не спешите отвечать за оппонента, влагая в его уста собственное разумение о его мышлении. Ибо... нелепо получается...



Читал много на этот счет. Но доказательств именно на основании Писания, что детей крестить нельзя, так и не встретил у этих писателей.

Певчий, демагогия и многословие вам не помогут. Вы хотите сказать , что на указанные вопросы вы ответили положительно? Подтвердите это, пожалуйста.А то, что "доказательств именно на основании Писания, что детей крестить нельзя" вы не встретили , то другого я от вас и не ожидал. Кто бы сомневался? Можно только посоветовать вам уповать на Святого Духа и читать более Слово Божие, а не слово человеческое в преданиях.