И что отвечают Православные???

[Индепендент]

Индепендент, у вас совсем с логикой туго. Люди крестились взрослыми - каким образом это опровергает детокрещение?

Вы не можете привести ни одного свидетельства этих самых отцов за всю историю Церкви о запрете на детокрещение или его вреде. Вы не можете привести ни одного соборного решения в ПЦ об обязательном крещении в младенчестве. Два мнения сосуществуют только у вас в голове, а в ПЦ 2 тыс лет существует одно нераздельное мнение: "кто не родится от воды и Духа не может войти в ЦН"





Все отцы церкви - и первого же упоминают не отца Церкви.



Жалко, что никто избаптистов никогда не прочитает этот замечательный труд святителя Григория - сразу перестали бы поминать. Вот названия глав

Глава 33. Крещение рождение в нетленную жизнь. Ответ на недоумение, как вода может возрождать
Глава 34. Откуда мы знаем, что благодать Божия действует в крещении?
Глава 35. Смысл троекратного погружения при Крещении
Глава 36. Вера и вода полагают начало вечному спасению



То же самое касается и святителя Кирилла.

Уважаемый, у меня нет охоты копировать специально для вас свои посты.
Большинство вопросов , а также аргументов православных похожи друг на друга, так что если вам интересно - читайте мои ответы другим . Можете вполне считать , что они адрессованны также и вам.

[nonconformist]

Правильно ли я понял, что такие родители не будут осуждаться церковью и никакие церковные постановления (вроде анафем) не будут распостраняться на них?
То есть в этом вопросе родители совершенно свободны : хотят крестят , хотят - нет?

Видите ли, в Православии никто ни за кем не осуществляет жесткого контроля. Есть человек и есть Бог. Если человек грешен, то он кается в своих грехах на исповеди. Никто от него никаких отчетов не требует.
Анафеме человек подвергается в одном единственном случае. Когда он, оставаясь формально православным, высказывает публично еретические взгляды. Типа Льва Толстого. В этом случае анафемой Церковь отмежевывается от таких взглядов.

[MarkAlexandr]

Спаситель говорил о язычниках и их детях, которые не состояли в Завете с Богом "псы". А псы в ЦН не попадут (Откр 22:15), если не освятятся водным крещением.

Пример не здравой аргументации демонтстрируете вы


Слова Спасителя "таковых есть ЦН" вы подменяете собственным "их (детей) есть ЦН". Все 2 тыс. лет отцы понимали "таковых" как "беззлобных". Вы придумываете собственное толкования. Хорошо, но если мы его примем, правда Божья все равно торжествкет: Спаситель сказал не о всех детях, а о находящихся в Завете с Богом, обрезанных. Именно их спасти пришел Христос как и было обещано.

Ваши доводы не существенны и противоречивы, сначала один священник применяет этот стих к детям затем другой к людям "незлобивым". Вы как то определитесь а то у вас двойные стандарты.

Впрочем то что таковых есть Царство небесное написано прямо.

Похоже то что Павел говорит о обрезании и о том что для спасение никакой роли оно не играет вам просто не интересно.

Рим.3:9
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом

Если бы мыльный пузырь ваших доводов был буквальным то этот был бы самым ярким из всех которые надували православные на этом форуме.

Со дня Пятидесятницы войти в Завет с Богом и спастись можно через принятие водного крещения во имя Св.Троицы. Православные дети находяться в Завете и таковых есть ЦН. Ваши же дети из-за горе-богословов лишены всякой возможности освящения через тайну Боговоплощения, ибо оно открыто только тем, кто находится в Завете

Цитата из Библии:

Тайна Господня - боящимся Его, и завет Свой Он открывает им (Пс 24:14)

Рожденное от плоти есть плоть - это про некрещенных детей.

Рожденное от Духа есть дух - это про крещенных детей, вошли в Завет и получили от Духа Святого новые очи, новый слух, осязание, чтобы Господь освятил и спас их.

И подчеркните мне пожалуйста где вы увидели слово дети в этих стихах?

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух (Ин 3:5-6)

Похоже ваше богословие не вмещается в контекст писания.

[Индепендент]

Видите ли, в Православии никто ни за кем не осуществляет жесткого контроля. Есть человек и есть Бог. Если человек грешен, то он кается в своих грехах на исповеди. Никто от него никаких отчетов не требует.
Анафеме человек подвергается в одном единственном случае. Когда он, оставаясь формально православным, высказывает публично еретические взгляды. Типа Льва Толстого. В этом случае анафемой Церковь отмежевывается от таких взглядов.

А отказ от крещения своего ребенка - это еретические взгляды?

[Apollos1978]

А вы подчеркните мне пожалуйста где вы увидели слово "дети и старики" в этих стихах?

[INDENT]1Тим.2:1
Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков

А так же слово "дети" в этих стихах

Цитата из Библии:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк 16:16)

[Apollos1978]

А отказ от крещения своего ребенка - это еретические взгляды?

Отказ от крещения своего ребенка со стороны родителей-христиан - не еретические взляды, а просто глупый поступок.

Запрет на крещение детей по вере родителей и восприемника - не ересь (искажение веры), а каноническое преступление (искажение практики).

А вот распространение нового, незнакомого отцам Церкви, учения о недействительности детского крещения (чем вы тут занимаетесь) можно назвать ересью, ибо основывается оно на явных ересях (искажениях апостольской веры): умалении значения первородной греховности и отказа от сакраментального понимания таинства крещения, в котором якобы не происходит прощения грехов и возрождения в жизнь вечную от воды и Духа. Подпадаете под анафему десятка соборов.

[Michalik]

Индепендент: А если допустим не практикует - их тоже собор предал анафеме?

Важна причина, если такая же как и у баптистов, тогда анафема.

У баптистов есть подготовка к крещению, что по сути оглашение.

Почему не соблюдаем, почему не так как у первых христиан?

Без комментариев.

КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ
Письмо к Фиду, о крещении детей


Киприан и прочие товарищи, присутствовавшие на Соборе в числе 66, Фиду, брату, желают здоровья. Мы прочитали твое письмо, возлюбленнейший брат, в котором извещаешь, что товарищ наш Ферапий преждевременно и слишком поспешно даровал мир бывшему когда-то пресвитером Виктору прежде принесения им полного покаяния и удовлетворения Господу Богу, пред которым тот согрешил. Дело это сильно смутило нас, так как мир дарован ему с нарушением важности нашего определения, дарован прежде исполнения законного времени покаяния и удовлетворения, без прошения с его стороны и без одобрения народа, при отсутствии всякой настоятельной немощи и нудящей необходимости. Впрочем, после долгого рассуждения мы признали достаточным сделать товарищу нашему, Ферапию, выговор за этот безрассудный поступок его и внушить ему, чтобы впоследствии он не делал ничего подобного. Между тем мы не почли нужным отнимать мир, однажды каким бы то ни было образом дарованный священником Божиим, и потому позволили Виктору пользоваться предоставленным ему общением

Что же касается дела о младенцах, которых, по словам твоим, не дблжно крестить во второй или третий день со дня их рождения, а должно сообразоваться с законом древнего обрезания, и рожденного, как ты думаешь, ни крестить, ни освящать прежде восьмого дня, то это обстоятельство представилось на нашем Соборе совершенно иначе. Никто не согласился с твоим мнением об этом деле напротив, все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией- Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что Сын человеческий не прииде душ человеческих погубить, но спасти (Лк. 9, 56), то, сколько это от нас зависит, ни одна душа не должна погибнуть, если это возможно. Да и чего еще недостает тому, кто однажды навсегда образован во утробе руками Божими? Только нам и глазам нашим представляется, что родившиеся получают некоторое приращение с течением мирских дней; между тем как все то, что творится Богом, есть совершенно сообразно с величием и художеством Бога Творца. Притом и свидетельство Священного Писания показывает нам, что все люди: и младенцы, и возрастные имеют равный божественный дар. Елисей, когда молил Бога об умершем отроке, сыне вдовы, распростерся над ним так, что голова приходилась к голове и лицо к лицу, и каждый член распростертого Елисея положен был на каждый член из членов дитяти, и ноги на ноги (4 Пар. 4, 34). Если рассматривать это со стороны неравенства нашего возраста и тела, то отрок не мог бы сравниться со взрослым и пожилым и малые члены не могли бы сойтись и сравниться с большими. Но здесь выражается равенство Божественное и духовное, именно то, что все люди, как однажды навсегда созданные Богом, равны и одинаковы и что возраст наш может иметь приращение только для мира, но не для Бога; почему и самая благодать, даруемая крещаемым, сообщается не в большей или меньшей мере, смотря по возрасту приемлющих, так как и Дух Святой подается всем один и тот же не по какой-нибудь мере, но по любви и отеческому благоволению (Гал- 2). Бог не взирает ни на лицо, ни на возраст, являясь отцом в равной мере для всех в деле приобретения Небесной благодати- А что младенец в первые дни после своего рождения бывает, по твоим словам, нечист, так что даже всякий из нас боится целовать его, то мы не думаем, чтобы это долженствовало служить препятствием к дарованию ему Небесной благодати. В Писании сказано: Вся чиста чистым (Тит, 1, 15), и никто из нас не должен гнушаться тем, что благоволил создать Господь. Хотя младенец от рождения бывает еще невзрачен, однако ж не столько, чтобы надлежало кому-либо бояться поцеловать его при сообщении благодати и даровании мира, тем более что, целуя младенца, всяк из нас по своей вере должен представлять еще недавнее делание рук Божиих, которые некоторым образом мы лобызаем на человеке, только что образованном, когда заключаем в свои объятия то, что создал Бог. А что при иудейском плотском обрезании наблюдаем был восьмой день, то это есть таинство, предпосланное прежде в сени и в образе и потом исполнившееся самым делом с пришествием Христовым. Так как восьмому дню, т. е. первому после субботы, надлежало быть тем днем, в который Господь воскрес, оживотворил нас и даровал нам обрезание духовное. И потому мы думаем, что никому не дйлжно препятствовать в получении благодати на основании закона уже прекратившегося и духовное обрезание не должно стесняться плотским; но решительно всякий человек должен быть допускаем к благодати Христовой, тем более что и Петр в Деяниях апостольских возвещает и говорит: Мне Бог показа ни единого скверна или нечиста глаголати человека (Деян. 10, 28). Впрочем, если бы и могло что-нибудь служить препятствием к получению благодати, так это тяжкие грехи, да и те могли бы препятствовать более возрастным, пожилым старцам. Притом же если и величайшим грешникам, много грешившим прежде против Бога, когда они потом уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется прощение и благодать; то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи, И потому, возлюбленнейший брат, на Соборе нашем состоялось такое определение: не дблжно нам никого устранять от крещения и благодати Бога. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надобно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление. Желаем тебе, возлюбленнейший брат, всегда здравствовать.

[MarkAlexandr]

А вы подчеркните мне пожалуйста где вы увидели слово "дети и старики" в этих стихах?



А так же слово "дети" в этих стихах

Цитата из Библии:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк 16:16)

У, да у нас тут евреи...

Разница ваших намеков в том что вопрос фундаментальный и имеет оговорки. Например то что Царство Божье принадлежит детям и так.

А что у нас с мнением Павла о том что обрезание не влияет на прощение грехов???

[Slavic Baptist]

Участь лжецов в озере огненном.

Кто лукаво извращает Слово Господне, приписывая ему или отнимая, тот становится на путь лжепророков, которые и получат по своему лукавству. У Него нет лицеприятия. Крещение- это Библейская доктрина, где ЯСНО говорится, что крестились и повелевал Господь креститься в воде- только уверовавшим, рождённым Свыше взрослым людям во свидетельство и обещание доброй совести, что его душа спасена. Кто извращает Библию и ставит предания выше Слова Божия, тот подписывает себе приговор. Мледенцы не отличают правой руки от левой, не говоря уже о покаянии. Крещение следует за покаянием. Это Божий принцип, а не человеческий. Можете отмазываться ,пыхтеть сколько угодно и бегать по кругу коля себя ножами, как на горе Кармил. Но Бог бодрствует над Словом своим, чтобы в точности Его исполнить. Ибо Он превознёс Слово Своё превыше Имени Своего, и обещал сохранить от рода сего (от людей), чтобы не переделали, хоть миллионы людей его переделают, лишь малое стадо спасётся. Хочешь в АД- пожалуйста, переделывай Его слово под себя или под твоих авторитетных людей, которые почили.

[Apollos1978]

Разница ваших намеков в том что вопрос фундаментальный и имеет оговорки. Например то что Царство Божье принадлежит детям и так.

Не принадлежит. Бог детям язычников такого не обещал.

А что у нас с мнением Павла о том что обрезание не влияет на прощение грехов???

Павел имел ввиду, что закон их не спасает, а спасает только Христос и подзаконных тоже.

Вы разбейте Св.Писание на Заветы и посмотрите, что было обещано ВЗ евреям Моисея, а что было обещано НЗ Церкви. Евреям было завещано, что среди них будет явлен Мессия, который спасет их, состоящих в Завете с Богом. Язычникам тогда не было завещано ничего. Поэтому мысль, что их, детей римских и сирофиникийских идолопоклонников есть Царствие Небесное только потому что они дети есть величайшая глупость.

А про еврейских детей Завета Спаситель сказал: таковых есть Царствие Небесное (если уж принимать ваше толкование) не потому что они дети, и не потому что они обрезанные (обрезание не спасает), а потому что они в Завете с Богом и им уготовано ЦН. Но дверь в ЦН откоется для еврейских детей только после Пятидесятницы через водное крещение.

А для языческих детей путь в ЦН открыт был через отступничество Израиля, поэтому Павел и сказал, что "они враги ради вас" и "вы ныне помилованы по непослушанию их" (Рим 11:28-30). Так же путь лежал через водное крещение по вере родителей.

Вы же запрещаете детям языкохристиан вступать в Завет с Богом и становиться детьми обетования вечной жизни. Совсем забыли, что мы спасаемся не потому что у нас вера "сознательная", а потому что Бог обещал тем, кто в Завете, а Он верен своим словам.

Кроме того откуда вы знаете, не вернеться ли завтра Израиль по плоти в послушание к Богу и не будут ли навсегда захлопнуты ворота ЦН для язычников и ваших некрещенных детей? Искушаете Господа Бога своего.

[Renev]

Нечисты и святы это не одно и тоже что спасен и не спасен. Это надо понимать. Павел достаточно ясно говорит об этом в послании Коринфянам. К тому же такое понимание противоречит словам Христа: "Таковых есть Царство Небесное".

Слова апостола противоречат только вам, а не Христу. В Царствие Небесное не войдет ни что не чистое. Апостола назвал детей нечистыми и эта не чистота освещается верующими родителями.
А насчет слов Господа, то Господь сказал таковых, а не этих, т.е. тех, кто примет Царствие Небесное как дите. Так что эти слова бьют по вам, это вы закрываете от детей Господа.

[nonconformist]

А отказ от крещения своего ребенка - это еретические взгляды?

Что за бредовый вопрос? Отказ может быть только в случае, когда кто-то что-то кому-то предлагает. Например, зашел ко мне сосед дядя Вася и предложил раздавить полбанки. Я могу согласиться и могу отказаться. В случае когда нет предложения отказываться не от чего.

[Renev]

Кроме того откуда вы знаете, не вернеться ли завтра Израиль по плоти в послушание к Богу и не будут ли навсегда захлопнуты ворота ЦН для язычников и ваших некрещенных детей? Искушаете Господа Бога своего.

Не вольно вспоминаются слова апостола о дикой маслине.

[kirbill]

Кроме того откуда вы знаете, не вернеться ли завтра Израиль по плоти в послушание к Богу

С чего ты взял, что будет такой момент возвращения Израиля, когда как в пророчествах совсем другое, откуда взял это апостол Павел, ты почитай. Могу ссылки кинуть. Спаситель придёт воздать им отмщением и судом дорогой
Это обратно пропорционально, а ты своей ересью губишь моих братьев, ты антисемит...

[Slavic Baptist]

Thank you.

А отказ от крещения своего ребенка - это еретические взгляды?

Да благословит Господь во всём! Отличный сайт вашей церкви. Понимаешь, мы ясно видим здесь,как и Господь чрез всю Библию говорит, что есть служение Авеля, а есть Каина; есть кожанные одежды, а есть смоковные опоясания; есть Блудный сын, а есть старший брат; есть Иоанн, а есть Диотреф; есть Илия, а есть вааловы служители; есть Езекия, а есть Манасия; есть Давид, а есть и Саул; есть Самуил, а есть сыновья Илийя; есть Мардохей, а есть Аман; ЕСТЬ ХРИСТОС, а ЕСТЬ И ФАРИСЕИ. Так, что правильно, что становишься на сторону первых.