И что отвечают Православные???

[nicko]

"Все отцы церкви, столь почитаемые в православии, учили крестить взрослых, а не детей.

Ой ли?! Упоминаемые Вами отцы как раз учили крестить лучше во младенчестве... не откладывая на поздний срок. Хотя сами они были крещены в зрелом возрасте - т. е. их родители (которые вовсе не "отцы церкви")по каким-то, одним им ведомым причинам, не стали крестить своих чад во младенчестве, хотя такая практика и существовала в то время.
О существовании в Церкви практики крещения детей, как раз и свидетельствует цитируемый Вами Тертуллиан:

Например, Тертулиан (нач. III века) пишет в своем труде "О Крещении": "полезно отлагать крещение, особенно же для детей... пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему".

Вот только Вы здесь видите лишь учение "не крестить" во младенчестве!
Удивляет другое - непоследовательность! Тертуллиан пишет о том, что в Церкви уже наличествует (крещение маленьких детей и восприемничество), и лишь высказывает по этому поводу своё мнение. При этом он тут же добавляет: "Не меньше причин отложить крещение и для безбрачных, подверженных ещё искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, пока они или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании. Если бы осознали всю вескость крещения, то скорее опасались бы поспешности, чем промедления". Не правда ли частное суждение?! Баптисты же, почему-то, первые предложения цитируют как априорные, а следующие за ними отвергают как частное богословское мнение Тертуллиана.

[Индепендент]

Ой ли?! Упоминаемые Вами отцы как раз учили крестить лучше во младенчестве... не откладывая на поздний срок. Хотя сами они были крещены в зрелом возрасте - т. е. их родители (которые вовсе не "отцы церкви")по каким-то, одним им ведомым причинам, не стали крестить своих чад во младенчестве, хотя такая практика и существовала в то время.
О существовании в Церкви практики крещения детей, как раз и свидетельствует цитируемый Вами Тертуллиан:

Вот только Вы здесь видите лишь учение "не крестить" во младенчестве!
Удивляет другое - непоследовательность! Тертуллиан пишет о том, что в Церкви уже наличествует (крещение маленьких детей и восприемничество), и лишь высказывает по этому поводу своё мнение. При этом он тут же добавляет: "Не меньше причин отложить крещение и для безбрачных, подверженных ещё искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, пока они или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании. Если бы осознали всю вескость крещения, то скорее опасались бы поспешности, чем промедления". Не правда ли частное суждение?! Баптисты же, почему-то, первые предложения цитируют как априорные, а следующие за ними отвергают как частное богословское мнение Тертуллиана.

Соглашусь , что цитируемая мною статья , в которой говорится , что все отцы церкви учили о сознательном крещении в этой части не права.Но будете ли вы спорить , что эти самы отцы сами при этом крестились взрослыми?Сей факт вы игнорируете совершенно и он вас по-видимому никак не интересует.Далее, вы (православные) никак не можете объяснить небходимости из-за которой крещение детей было отложено. Версия о предсмертном крещении не работает- указаные лица крестились молодыми.Далее, мнение Тертуллиана, предлагающего откладывать крещение , вы тоже в расчет не принимаете?Далее, говоря о двух практиках "мирно сосуществующих" вы не можете ответить, почему вторая практика ныне не практикуется.Предлагаете пойти по второму кругу?Я за количеством постов не гонюсь и пустым многословием не страдаю.Сколько еще раз надо повторить одно и то же?

[nicko]

И по сей день православные осуждают учение сознательном крещении , принятов в евангельских церквях. Не понимая даже , что тем самым они спорят не только со Словой Божиим , которое они объявили частью предания (тем самым пытаясь принизить его) , но и даже со своими отцами церкви.
Так продолжается и поныне и данная тема очередной тому пример.

А ещё они сжигают детей на кострах...

[Apollos1978]

Уважаемый, вы думаете, я за три года пребывания здесь на Форуме мало видел таких самоуверенных грубиянов как вы? Достаточно. И разговор с ними у меня обычно заканчивался так: когда научитесь вежливо общаться - тогда продолжим. А до тех пор ваши сообщения буду оставлять без внимания.Благословений!

Как вам будет угодно.

Привыкли молоть языком все, что в голову придет, прикрываясь присказкой "это ваше мнение-это мое мнение", "эта ваша точка зрения-эта моя точка зрения". Совсем о Боге и Его мнении позабыли.
Если совсем не глупы, то должны ныне уразуметь, что после того как мир посетила воплощенная Истина личных мнений по вопросам спасения у христиан быть не может. Только мнение Бога. Если не уверен, что Бог запрещает и осуждает детокрещение - лучше помолчи. Осуждения от слов своих меньше примешь.

[Индепендент]

А ещё они сжигают детей на кострах...

Баптисты никогда не гнали православных.
А православные при Победоносцеве еще как гнали баптистов.
Так что не спешите поднимать эту тему - чести она вам не прибавит.

[Певчий]

Но будете ли вы спорить , что эти самы отцы сами при этом крестились взрослыми? Сей факт вы игнорируете совершенно и он вас по-видимому никак не интересует.

И это уважительное отношение к православным, после того, как они Вам уже много раз говорили, что действительно, некоторые из Отцов не были крещены в детстве, хотя их родители и были верующими детьми? Где игнор того факта? Скорее, это с Вашей стороны присутствует полный игнор всего того, что отвечают Вам православные.

Далее, вы (православные) никак не можете объяснить небходимости из-за которой крещение детей было отложено.

Причин могло быть много (к примеру, немощь в вере по этому вопросу у самих родителей этих Отцов). Но какая конкретно причина была в каждом отдельно взятом случае - этого достоверно мы не знаем, так как для достоверного знания по этому вопросу нам бы следовало прочитать ответы самих тех родителей этих Отцов, либо услышать хотя бы пояснения самих Отцов, почему их не крестили. Но таких письменных свидетельств до нашего времени не дошло. И у баптистов нет таких свидетельств, а есть лишь желание преподнести ту причину в духе собственного предания. Но это уже не объективный подход, а обычные манипуляции с историческими фактами, переходящими в обычную фальсификацию, в угоду желаниям своего сердца.

Версия о предсмертном крещении не работает- указаные лица крестились молодыми.

Исторические факты, дошедшие до нашего времени, свидетельствуют именно об этом, что среди верующих были и такие ЧАСТНЫЕ МНЕНИЯ, что лучше оттягивать крещение, чтобы потом, согрешив, не осквернить святыни. Однако, хотя такие случаи и имели место быть, но они не являются догматическим вероучением Церкви и многими уважаемыми учителями Церкви критиковались. Да и судя по всему, догматически то еще никак не было выражено на уровне Вселенских постановлений, почему многие и поступали по данному вопросу в меру своей зрелости или незрелости.

Далее, мнение Тертуллиана, предлагающего откладывать крещение , вы тоже в расчет не принимаете?

Это было исключительно лишь МНЕНИЕ Тертуллиана, которое противоречило свидетельству многих других Отцов Церкви, что обычай крестить является частью Апостольского Предания (о чем и приводились здесь ранее свидетельства из Отцов). И даже при таких воззрениях, Тертуллиан долго пребывал в лоне Церкви, не уходя в раскол или сектантство (покуда все же не ушел).

Далее, говоря о двух практиках "мирно сосуществующих" вы не можете ответить, почему вторая практика ныне не практикуется.

Очередная клевета. Существует. Ибо в ПЦ приходят люди не с "чистого листа", а уже во многом зараженные инославными идеями (от которых не так легко сразу освободиться). Именно по этой причине некоторые, принимая Православие во взрослом возрасте, не сразу крестят детей своих, и никто их за то не осуждает. Ибо приняв Православие, еще надобно оправославиться. А это не бывает сразу.
Но большая часть православных (умы которых не были подвержены влиянию ересей неопротестантов и сектантов), действительно, предпочитает крестить своих малых детей.

Предлагаете пойти по второму кругу?

Когда человек просто упорствует, и при этом даже не скрывает того, что его не интересуют ответы православных, можно ходить по кругу до бесконечности. И все же, от Ваших постов есть одна очень хорошая польза - люди имеют возможность увидеть представителя баптизма во всей "славе" вероучения ЕХБ, и сделать для себя выводы... до чего доводят такие общины, и как они влияют на ум и душевное устроение человека...

Я за количеством постов не гонюсь и пустым многословием не страдаю.Сколько еще раз надо повторить одно и то же?

Повторяйте до бесконечности, если находите нужным. Своим поведение Вы делаете хорошую антирекламу баптизму в целом. Потому, не уходите с темы.

[nicko]

Соглашусь , что цитируемая мною статья , в которой говорится , что все отцы церкви учили о сознательном крещении в этой части не права.

Статья ...не правА!? Или Вы не прАвы?

Но будете ли вы спорить , что эти самы отцы сами при этом крестились взрослыми?

Для чего заставляете меня повторяться? Невнимательность или слепота от шатания столпа веры?Ещё раз повторю: "Хотя сами они были крещены в зрелом возрасте - т. е. их родители (которые вовсе не "отцы церкви&quotпо каким-то, одним им ведомым причинам, не стали крестить своих чад во младенчестве, хотя такая практика и существовала в то время."

Сей факт вы игнорируете совершенно и он вас по-видимому никак не интересует.

Особой роли не играет когда Вася или Петя крестились - главное, что успели!

Далее, вы (православные) никак не можете объяснить небходимости из-за которой крещение детей было отложено

.
У каждого индивидуальные причины - другому не известные. Хотите узнать как бывает? Спросите у крещаемых в зрелом возрасте, или. к примеру сюда загляните... В любом случае большой тайны это не составляет, если конечно сам крещаемый в зрелом возрасте не считает иначе...

Версия о предсмертном крещении не работает- указаные лица крестились молодыми.

Да мало-ли у кого какие тараканы в голове? В любом случае нет ни запрета на таковое крещение, ни предписания к обязательности. Впрочем, как и в детокрещении, и в крещении взрослых - когда захотите тогда крестите и креститесь!

Далее, мнение Тертуллиана, предлагающего откладывать крещение , вы тоже в расчет не принимаете?

Лично я желаю следовать другому предложению:
Григорий Богослов: "У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению. Пусть освящён будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога".

Далее, говоря о двух практиках "мирно сосуществующих" вы не можете ответить, почему вторая практика ныне не практикуется.

Опять невнимательность, или всё же слепота? Но в любом случае Вы опять врёте - загляните ещё раз сюда, что-ли?

Предлагаете пойти по второму кругу?Я за количеством постов не гонюсь и пустым многословием не страдаю.Сколько еще раз надо повторить одно и то же?

предлагаю перестать врать на православие и повторять одну и ту же ложь о запрете крестить взролых!

[Индепендент]

nicko:Статья ...не правА!? Или Вы не прАвы?

Индепендент: Перечитайте , что я написал (чтобы мне не повторяться)

Для чего заставляете меня повторяться? Невнимательность или слепота от шатания столпа веры?Ещё раз повторю: "Хотя сами они были крещены в зрелом возрасте - т. е. их родители (которые вовсе не "отцы церкви&quotпо каким-то, одним им ведомым причинам, не стали крестить своих чад во младенчестве, хотя такая практика и существовала в то время."

Это вы заставляете меня повторяться : вы не можете объяснить почему родители отцов церкви не стали крестить своих детей.


Особой роли не играет когда Вася или Петя крестились - главное, что успели!

Если особой роли не играет КОГДА, то тогда почему нельзя в сознательном возрасте?

Да мало-ли у кого какие тараканы в голове? В любом случае нет ни запрета на таковое крещение, ни предписания к обязательности. Впрочем, как и в детокрещении, и в крещении взрослых - когда захотите тогда крестите и креститесь!

Именно это я и хотел услышать. Значит современная православная церковь не имеет ничего против откладывания крещения до достижения сознательного возраста ребенка? Надеюсь на ясный, недвусмыссленный ответ.

Лично я желаю следовать другому предложению:
Григорий Богослов: "У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению. Пусть освящён будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога".

Приведите полностью цитату. Иначе не вполне ясно , что речь идет о крещении.

Опять невнимательность, или всё же слепота? Но в любом случае Вы опять врёте - загляните ещё раз сюда, что-ли?

предлагаю перестать врать на православие и повторять одну и ту же ложь о запрете крестить взролых!

А вот таких выражений советую избегать, есть хотите , чтобы я дальше тратил свое время , продолжая общение с предубежденным собеседником.
Повторюсь, я лично нисколько в нашем общении не нуждаюсь.
И где писал "о запрете крестить взролых" ?

[nicko]

nicko:Статья ...не правА!? Или Вы не прАвы?

Индепендент: Перечитайте , что я написал (чтобы мне не повторяться)

[B]Для чего заставляете меня повторяться? Невнимательность или слепота от шатания столпа веры?Ещё раз повторю: "Хотя сами они были крещены в зрелом возрасте - т. е. их родители (которые вовсе не "отцы церкви&quotпо каким-то, одним им ведомым причинам, не стали крестить своих чад во младенчестве, хотя такая практика и существовала в то время."

Это вы заставляете меня повторяться : вы не можете объяснить почему родители отцов церкви не стали крестить своих детей.


Особой роли не играет когда Вася или Петя крестились - главное, что успели!

Если особой роли не играет КОГДА, то тогда почему нельзя в сознательном возрасте?

Да мало-ли у кого какие тараканы в голове? В любом случае нет ни запрета на таковое крещение, ни предписания к обязательности. Впрочем, как и в детокрещении, и в крещении взрослых - когда захотите тогда крестите и креститесь!

Именно это я и хотел услышать. Значит современная православная церковь не имеет ничего против откладывания крещения до достижения сознательного возраста ребенка? Надеюсь на ясный, недвусмыссленный ответ.

Лично я желаю следовать другому предложению:
Григорий Богослов: "У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению. Пусть освящён будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога".

Приведите полностью цитату. Иначе не вполне ясно , что речь идет о крещении.

Опять невнимательность, или всё же слепота? Но в любом случае Вы опять врёте - загляните ещё раз сюда, что-ли?

предлагаю перестать врать на православие и повторять одну и ту же ложь о запрете крестить взролых!

А вот таких выражений советую избегать, есть хотите , чтобы я дальше тратил свое время , продолжая общение с предубежденным собеседником.
Повторюсь, я лично нисколько в нашем общении не нуждаюсь.
И где писал "о запрете крестить взролых" ?

Вот сижу и думаю, может быть я идиот, и потому не могу понять что верхняя фраза (Вами написанная): ...почему нельзя в сознательном возрасте? совсем не одно и тоже, что нижняя фраза:"о запрете крестить взролых"(Тоже написанная Вами, причем в одном посте?

Так я идиот или как?

[Певчий]

Так я идиот или как?

Вы просто не баптист.

[Индепендент]

Вот сижу и думаю, может быть я идиот, и потому не могу понять что верхняя фраза (Вами написанная): ...почему нельзя в сознательном возрасте? совсем не одно и тоже, что нижняя фраза:"о запрете крестить взролых"(Тоже написанная Вами, причем в одном посте?

Так я идиот или как?

Нет, не одно и тоже.
В первой фразе я (не знаю в какой уже раз) спрашиваю вас православных (?- знак вопроса видите?) .почему нельзя в сознательном возрасте?
Это вопрос, понимаете?
А вы пишите, что я якобы лгал на православных о :"о запрете крестить взролых". Это уже не вопрос , а утверждение.

Вы можете ответить на простой вопрос: современная православная церковь не имеет ничего против откладывания крещения до достижения сознательного возраста ребенка?

Вот и все. И не зачем переливать из пустого в порожнее.

[kirbill]

Вы можете ответить на простой вопрос: современная православная церковь не имеет ничего против откладывания крещения до достижения сознательного возраста ребенка?

Есть несомненные плюсы в крещение младенца таки

[Певчий]

Есть несомненные плюсы в крещение младенца таки

И я сторонник такого же мнения.
Как есть преимущество у ребенка, живущего в любящей семье с любящими родителями перед тем ребенком, который растет беспризорником, лишенным родительской люби. Ибо быть среди народа Божия и находится вне народа Божия - это небо и земля...

[nicko]

Нет, не одно и тоже.
В первой фразе я (не знаю в какой уже раз) спрашиваю вас православных (?- знак вопроса видите?) .почему нельзя в сознательном возрасте?
Это вопрос, понимаете?
А вы пишите, что я якобы лгал на православных о :"о запрете крестить взролых". Это уже не вопрос , а утверждение.

Вы можете ответить на простой вопрос: современная православная церковь не имеет ничего против откладывания крещения до достижения сознательного возраста ребенка?

Вот и все. И не зачем переливать из пустого в порожнее.

Вы действительно не видите "утверждения" (именно УТВЕРЖДЕНИЯ) в своем "вопросе" (в кавычках, потому как вопрос здесь имеет одну цель - утвердить общество в том, что ПЦ запрещает крестить взрослых, ну или по Вашему "в сознательном возрасте"): почему нельзя в сознательном возрасте?

Синим цветом "вопрос", а красным цветом - "утверждение", то есть уже не обсуждается можно или нельзя! Но обсуждается почему нельзя (запрещено)!
Это всё равно как я задам Вам "вопрос" - Продолжаете-ли Вы избивать близких уколовшись героином? Видите, прием Вами наркоты уже не подлежит обсуждению - как-бы решенный ФАКТ, а вот избиение близких под вопросом!

Касаемо сути вопроса, запрещено-ли в ПЦ крещение взрослых (в сознательном возрасте), то такого ЗАПРЕТА в Церкви НЕТ!!!

[Индепендент]

nicko:Вы действительно не видите "утверждения" (именно УТВЕРЖДЕНИЯ) в своем "вопросе" (в кавычках, потому как вопрос здесь имеет одну цель - утвердить общество в том, что ПЦ запрещает крестить взрослых, ну или по Вашему "в сознательном возрасте"): почему нельзя в сознательном возрасте?

Синим цветом "вопрос", а красным цветом - "утверждение", то есть уже не обсуждается можно или нельзя! Но обсуждается почему нельзя (запрещено)!

Индепендент: Я задал вопрос в ясной, конкретной форме , надеясь получить конкретный ответ, чего пока не наблюдается.

Это всё равно как я задам Вам "вопрос" - Продолжаете-ли Вы избивать близких уколовшись героином? Видите, прием Вами наркоты уже не подлежит обсуждению - как-бы решенный ФАКТ, а вот избиение близких под вопросом!

Отвечу: не было такого никогда. Достаточно ясно и конкретно?

Касаемо сути вопроса, запрещено-ли в ПЦ крещение взрослых (в сознательном возрасте), то такого ЗАПРЕТА в Церкви НЕТ!!!

Замечательно ! Запрета нет - значит церковь ничего не имеет против , так?