И что отвечают Православные???

[Индепендент]

Чтобы ваш вопрос имел смысл привидите соборное постановление о запрете на крещение детей в семьях христиан в сознательном возрасте.

Как это понимать? Как третью точку зрения?

[Индепендент]

Где такое написано?

Где написано что? Что нужно крестить младенцев?
Да хоть здесь:
Рак РєСесСРёСС Себенка : РСавославие Рё РјРёС

А считаете не нужно крестить?

[Индепендент]

Не-е-ет, некоторые, уже ознакомившись с христианством тянули до последнего. Потому что люди боялись совершить грех после крещения.
Если я правильно помню, то известен факт: на посту епископа был некрещённый.

Но в обсуждаемом нами случаях с отцами церкви , они все же приняли крещение в достаточно молодом возрасте.
То есть они сознательно и самостоятельно пришли к решению о принятии крещения.

Я не понимаю , что в этом вы (или кто-то из православных) видите плохого или еретического?

[Певчий]

Если говорить кратко (чего у вас никак не получается) , то у вас нет ответа почему некоторые верующие (и не простые верующие , отец Григория Богослова к примеру был епископом) не крестили своих детей в младенчестве.

Кратко до Вас не доходит (или делаете вид, что не доходит). Потому и приходится разжевывать. Ибо я уже давно Вам об этом писал, что конкретных свидетельств самих тех Отцов Церкви, почему их не окрестили их верующие родители в детстве, сами они не дают, нигде не упоминают о том. Есть лишь свидетельства Отцов Церкви о других верующих, которые не крестились из страха согрешить после крещения, и эта позиция отказа от крещения не одобряема Отцами Церкви. Что здесь трудного для восприятия? - Только в том случае может быть трудно, если существуют принятые ранее ложные доктрины, под личиною "истины", которые и не могут мирно ужиться с реалиями жизни исторической Церкви. Это и есть та ложная еретическая закваска у некоторых, которая, произведя процесс брожения, породила некую форму систематического лже-богословия, из-за чего самообольщенные самоизверглись из лона Единства Церкви. В этом и зло всякой ереси...

[Индепендент]

Исторические факты - это то, что многие христиане не были крещены ни в детстве, ни в молодости, а были крещены только перед смертью. Например, святой император Константин. Этот неоспоримый факт говорит о том, что в ранней Церкви не существовало ни детского, ни взрослого крещения, но только предсмертное крещение.
Но вы это конечно не замечаете, т.к. не вписывается в ваши представления о крещении.

Я знаю , что существовала такая ересь и что?
Найдете библейское обоснование? Или она вписывается в ваши взгляды о крещении?

[Индепендент]

Кратко до Вас не доходит (или делаете вид, что не доходит). Потому и приходится разжевывать. Ибо я уже давно Вам об этом писал, что конкретных свидетельств самих тех Отцов Церкви, почему их не окрестили их верующие родители в детстве, сами они не дают, нигде не упоминают о том. Есть лишь свидетельства Отцов Церкви о других верующих, которые не крестились из страха согрешить после крещения, и эта позиция отказа от крещения не одобряема Отцами Церкви. Что здесь трудного для восприятия? - Только в том случае может быть трудно, если существуют принятые ранее ложные доктрины, под личиною "истины", которые и не могут мирно ужиться с реалиями жизни исторической Церкви. Это и есть та ложная еретическая закваска у некоторых, которая, произведя процесс брожения, породила некую форму систематического лже-богословия, из-за чего самообольщенные самоизверглись из лона Единства Церкви. В этом и зло всякой ереси...

Вы похоже просто не умеете говорить ясно и кратко. Вот и все.
Если не крещение младенца - это ересь, то значит вы полагаете , что отцы церкви родились в еретических семьях, так?

Если не можете ясно и кратко, то лучше никак не отвечайте.
Ваша многословие утомляет своей бесполезностью.

[Певчий]

Если не крещение младенца - это ересь, то значит вы полагаете , что отцы церкви родились в еретических семьях, так?

Не крещение детей - это не ересь. Это простое недопонимание, от незрелости ума. Ересь начинается тогда, когда не крестящие детей начинают осуждать крестящих, сея расколы в Церкви. Вот это самая настоящая ересь.

Если не можете ясно и кратко, то лучше никак не отвечайте.
Ваша многословие утомляет своей бесполезностью.

На всякий случай напомню, что отвечают здесь не Вам одному. На сайт приходят и другие люди, которые также читают темы. Если бы мы общались с Вами один на один в реале или просто в личке, то уже давно оставил бы Вас, чтобы не тратить время в пустую, ибо не вижу в сердце Вашем сына мира, о котором говорит Господь (Лук.10:6). Потому, не диктуйте мне условия, как отвечать и сколько писать. Не нравится читать мои посты? Воспользуйтесь функцией "игнор". А указывать кому-то как ему себя везти - то не в Вашей компетенции.

[Индепендент]

Певчий:Не крещение детей - это не ересь. Это простое недопонимание, от незрелости ума. Ересь начинается тогда, когда не крестящие детей начинают осуждать крестящих, сея расколы в Церкви. Вот это самая настоящая ересь.

Индепендент: Крещение по вере в сознательном возрасте , которое приняли видные отцы церкви - это по-вашему "недопонимание, от незрелости ума"?
Да, сказано - так сказано. Более "зрело" и не скажешь.

На всякий случай напомню, что отвечают здесь не Вам одному. На сайт приходят и другие люди, которые также читают темы. Если бы мы общались с Вами один на один в реале или просто в личке, то уже давно оставил бы Вас, чтобы не тратить время в пустую, ибо не вижу в сердце Вашем сына мира, о котором говорит Господь (Лук.10:6). Потому, не диктуйте мне условия, как отвечать и сколько писать. Не нравится читать мои посты? Воспользуйтесь функцией "игнор". А указывать кому-то как ему себя везти - то не в Вашей компетенции.

На всякий случай напомню вам , что в данной теме я с вами общения не искал и не я с вами завел разговор , а вы со мной.
Я не вижу не никакой для себя пользы читать ваши посты и тратить свое время чтобы вам отвечать , но делаю это исключительно из форумной вежливости.
Но поскольку в ваших постах ясных ответов на мои вопросы мало, а ненужной информации много , а мне мое время дорого, то я вынужден воспользоваться функцией "игнор".

Благословений вам!

[Певчий]

Крещение по вере в сознательном возрасте , которое приняли видные отцы церкви - это по-вашему "недопонимание, от незрелости ума"?

Нет, Вы в который раз фальсифицируете исторические данные. Ибо мнения самих Отцов Церкви о том, почему их не крестили их верующие родители, мы не имеем. А не выслушав мнение человека не мудро приписывать ему собственные измышления, как это делаете Вы.

Да, сказано - так сказано. Более "зрело" и не скажешь.

То, как Вы фальсифицируете историю, наглядно было продемонстрировано Вами уже не раз. Ибо именно точно также Ваши собратья по вере (типа Павла Рогозина и ему подобных) искажают исторические события в угоду своим догматических фантазиям. Вы берете некие исторические факты и далее домысливаете их настолько некорректно и безграмотно, что просто диву даешься...

На всякий случай напомню вам , что в данной теме я с вами общения не искал и не я с вами завел разговор , а вы со мной.

А я не отношусь как к врагам на этом форуме ни к кому. Даже те из них, кто излагает свою позицию очень предвзято и предубежденно, не являются для меня объектом какой-то личной неприязни. Я просто читаю посты, не обращая внимания на то, кто их пишет (как личность), и отвечаю именно тому духу, который говорит через человека. Потому, не перенимайте на себя лично то, что я адресую не Вам, а Вашему вдохновителю.

я вынужден воспользоваться функцией "игнор".

Как посчитаете нужным. Вы мне этим нисколько не помешаете.

[Индепендент]

""По свидетельству истории все отцы церкви были крещены в сознательном возрасте. Иоанн Златоуст (IV в.) - его родители Секунд и Анфуса были христиане, и тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии. Григорий Богослов (IV в.) - мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына Богу еще при его рождении - был крещен после 24 лет. Василий Великий (IV в.) - у него не только отец, мать и воспитательница были благочестивые христиане, но и 5 братьев были иноками (из которых три епископами) - он принял крещение когда ему было 30 лет. Все это творцы литургий, до настоящего времени совершаемых в православии."
РСРµСение младенСев Рё РЅРµ СРѕР»СРєРѕ... » Р�СЃСелСРЅ РїРѕ молиСРІРµ

Итак, в ранней церкви было существовало сознательное крещение по вере. И если до нас эти многие факты дошли из биографий известных христианских писателей (таких как Августин, Василий Великий, Григорий Богослов), то наверняка подобная практика была распостраненной и среди людей , имена которых история нам не донесла.

"Все отцы церкви, столь почитаемые в православии, учили крестить взрослых, а не детей. Например, Тертулиан (нач. III века) пишет в своем труде "О Крещении": "полезно отлагать крещение, особенно же для детей... пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему". Аналогично высказывается Григорий Нисский (IV в.) в "Большом огласительном словаре", Кирилл Иерусалимский (IV в.) в "Словах тайноведственных к новопросвященным", и другие. Кроме того, сам акт крещения, принятый в православной церкви, свидетельствует, что он может быть осуществлен только взрослым. После молитвы священнослужитель задает крещаемому ряд вопросов: "отрицаешься ли от сатаны... ?" - должен прозвучать ответ: "отрицаюся" и "отрекся", "Сочетаешься ли Христу?" - "Сочетаюся"; "Веруешь ли ему? (Христу)" - "Верую"... и т.д. До совершения таинства крещаемый говорит Символ веры как свое исповедание и убеждение. И только потом следует само крещение. Ясно, что над младенцем совершать такой акт бессмысленно. "
Отсюда:РСРµСение младенСев Рё РЅРµ СРѕР»СРєРѕ... » Р�СЃСелСРЅ РїРѕ молиСРІРµ

Таким образом, становится очевидным , что движение анабаптизма , возникшее в эпоху Реформации и отстаивающее принцип крещения по вере и в данном вопросе (как и во многих других) не придумывало ничего нового и своего но только стремилось вернуться в принципам апостольской церкви.

И хотя сами православные признают , что сознательное крещение по вере это не ересь, но подобная практика постепенно стала исчезать из государственных церквей. Почему так? Неужели есть что-то греховное или порочное, когда человек , уверовав и покаявшись сам решает "избрать жизнь " и вступить в завет с Господом?

"Как и почему возник обряд крещения детей? Детокрещение оказалось выгодным для государства, на службу к которому церковь попала, лишившись своей самостоятельности. Детокрещение доставляло государству подходящий элемент в лице людей, в детстве крещенных, но бессознательных и пассивных, готовых на послушание не только добру, но и злу, если таковое облечено в "благородные" и "возвышенные" идеи. Поддержанию такого учения содействовали и соответствующие правительственные указы. В кодексе Юстиниана сказано: "Родители, как скоро сами они крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить и своих детей". (Алмазов,592 стр.). Закреплению и узаконению этой ереси помогли знатные и влиятельные прихожане, так называемые "благотворители церкви". Император Лев Философ повелел крестить детей до истечения 10 дней после рождения. Были и другие государственные указы, направленные к закреплению этой ереси, перечислять которые считаем излишним.

Второй причиной к отступлению послужило то, что духовенство государственной церкви, переходя из рода в род, стало пополняться лицами неапостольского призвания. Появились люди "церковной профессии". Таким пастырям-профессионалам выгодно было умножать количество крещенных, притом без всякой проповеди, Евангелия, даже без катехизации и оглашения. Евангелие с течением времени все больше и больше заслонялось ложными человеческими учениями, как-то: учением гностиков о магической силе таинств, языческими суевериями, традициями, постановлениями отцов церкви, вселенских соборов, всегда действовавших под известным давлением светской власти. Вековые заблуждения принимались сменившимися поколениями безоговорочно, ибо заблуждения эти выдавались за истину кристальнейшей чистоты, не требующую доказательств, и всякий, кто имел смелость усомниться в подлинности догматов и верности учения, объявлялся церковью еретиком и отступником."
РСРµСение младенСев Рё РЅРµ СРѕР»СРєРѕ... » Р�СЃСелСРЅ РїРѕ молиСРІРµ

И по сей день православные осуждают учение сознательном крещении , принятов в евангельских церквях. Не понимая даже , что тем самым они спорят не только со Словой Божиим , которое они объявили частью предания (тем самым пытаясь принизить его) , но и даже со своими отцами церкви.
Так продолжается и поныне и данная тема очередной тому пример.

[Michalik]

Но в обсуждаемом нами случаях с отцами церкви , они все же приняли крещение в достаточно молодом возрасте.

В молодом? В довольно зрелом возрасте.

То есть они сознательно и самостоятельно пришли к решению о принятии крещения.

Вы опять, выдаёте желаемое за действительное. Те, кто тянул с крещением, боялись совершить грех после крещения и запятнаться.

Я не понимаю , что в этом вы (или кто-то из православных) видите плохого или еретического?

Я, лично, в этом вижу проблему понимания Спасения. Можно тянуть с крещением до самой смерти и нагрешить целый воз. Но нельзя думать, что крещение, вдруг, волшебно смоет все грехи, которые были, и которые остались без покаяния.

[kirbill]

И по сей день православные объявляют сознательное крещение по вере, принятое в евангельских церквях ересью. Не понимая даже , что тем самым они спорят не только со Словой Божиим , которое они объявили частью предания (тем самым пытаясь принизить его) , но и даже со своими отцами церкви.
Так продолжается и поныне и данная тема очередной тому пример.

Данная тема в очередной раз показала враньё баптистов, причём настолько открытое, что диву даёшься. Баптистам говорят и взрослых можно крестить, у нас сегодня крестили, но и младенцев. Они говорят, крещение взрослых называют ересью, да у вас вообще нет служителей отправленных на крещение - один энтузиазм - поэтому и ересь.

[nonconformist]

Где написано что? Что нужно крестить младенцев?
Да хоть здесь:
Рак РєСесСРёСС Себенка : РСавославие Рё РјРёС

А считаете не нужно крестить?

Где написано, что нужно крестить только младенцев?

[Индепендент]

Michalik:В молодом? В довольно зрелом возрасте.

Индепендент: 27-30 лет. Не младенцы , но и не в глубокой старости.

Вы опять, выдаёте желаемое за действительное. Те, кто тянул с крещением, боялись совершить грех после крещения и запятнаться.

А в 27-30 лет выходит перестали боятся совершить грех?

Я, лично, в этом вижу проблему понимания Спасения. Можно тянуть с крещением до самой смерти и нагрешить целый воз. Но нельзя думать, что крещение, вдруг, волшебно смоет все грехи, которые были, и которые остались без покаяния.

Разумеется. Ответ на вопрос о времени принятия крещения находится в понимании смысла самого крещения. Если считать , что некрещенный ребенок попадает в ад, то конечно его следует крестить как можно раньше.
Православные видимо так считают, а евангельские христиане - нет.

[kirbill]

Я знаю , что существовала такая ересь и что?
Найдете библейское обоснование? Или она вписывается в ваши взгляды о крещении?

Это полуересь, если знать причину, а причина в том, что можно потерять спасение после крещения, таки да. Но твоему напарнику "кальвинисту" на это абсолютно начихать.