И что отвечают Православные???

[MarkAlexandr]

В этой теме я хотел бы коснутся вопроса насколько правомочны и объективны некоторые аргументы православных авторов в вопросе крещения детей.

Читая различные статьи посвященные этой теме пришел к выводу что некоторые аргументы построены на неправильном понимании позиции протестантов и превратной трактовке исповедания веры.

Ищущий истину человек должен быть объективным в вопросах веры и хождения перед Богом.

[MarkAlexandr]

В своем представлении о библейской позиции крещения детей протестанты (наверное кроме лютеран) стоят на позиции четырех аргументов:

1- дети не имеют сознательной веры для крещения,
2- дети достаточно освящаемы родителями 1Кор.7:14
3- библия не содержит повеления крестить детей,
4- отсутствие крещения не угрожает спасению детей потому что их есть Царствие Божие Лк.18:16

Какие аргументы приводят православные авторы???

Ответ на аргумент о молчании библии о крещении детей

"Во-первых, как уже упоминалось выше, Библия не сумма теологий и не сборник повелений и указаний по всем вопросам на все случаи жизни. Она равно молчит и о молитве за стариков и детей. В ней нет повелений поклоняться ковчегу, писать Евангелие, печатать брошюрки и т.п. "Мы не встречаем случая детокрещения ни в одной книге Священного Писания". Похоже, это обстоятельство смущает баптистов. Но разве встречали они в Писании случаи распространения цветных комиксов о Христе, учреждение огласительных курсов и т.п.? Встречались ли случаи водружения креста над молитвенными домами? "

Из следующего аргумента я хотел бы обратить внимание на два утверждения.

1- библия не сумма теологии...

Нигде и никогда протестанты не учат что библия - сумма теологии. Принцип "только писание" не говорит что библия содержит всю информацию для Церкви и исключает водительство Духа Святого и самостоятельного решения некоторых вопросов.

Библия содержит достаточные ответы касающиеся спасения и благочестия человека. Принцип "только писание" допускает свободу Церкви решать те вопросы которые не касаются спасения и благочестия человека если они не оговорены в библии.

2- библия молчит о...

Основанием принципа "только писания" являются три момента:
1- прямые повеления библии
2- упоминание практики чего либо
3- логический вывод из различных мест писания

таким образом отвечу на самые на мой взгляд не здравые контр аргументы:

Библия учит молится за всех людей

1Тим.2:1
Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков

Старики и дети входят в число всех людей.

...Написание Евангелия...

Библия содержит повеление научить всему что Иисус учил. Это повеление например исполнил Лука.

3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Лук.1:3,4)

Прочие аргументы могут быть отнесены к свободе так как не связаны напрямую со спасением и Богопочитанием человека.

[Toivo]

В своем представлении о библейской позиции крещения детей протестанты (наверное кроме лютеран) стоят на позиции четырех аргументов:

1- дети не имеют сознательной веры для крещения,
2- дети достаточно освящаемы родителями 1Кор.7:14
3- библия не содержит повеления крестить детей,
4- отсутствие крещения не угрожает спасению детей потому что их есть Царствие Божие Лк.18:16

Вы забыли упомянуть главный, исходный исторический тезис, из которого вытекает всё, а именно "детское крещение недействительно". Точка.

И далее уже агрументы.

Но это так сказать популистский уровень проповеди, как она и началась среди анабаптистов и имеет место быть и ныне.

Если перейти на богословский уровень, надо прежде ответить на ряд базовых вопросов, и первый из них - что есть Крещение?

А крестить ли детей или кого ещё или не крестить - это будут уже богословские следствия, вытекающие из ответа на вопрос о крещении.

Посмотрите Павла то же. Он ведь приводит богословское понимание Крещения, опуская практику применения. Почему? Да потому что практика вытекает из богословия. Равно Павел и о Причастии не говорил с практической точки зрения как ритуал справить, а старался зрить в духовный, таинственный корень.

Ведь вера наша должна цепляться не за видимое, а за невидимое, не за человеческое, а за божественное, не так ли?

[MarkAlexandr]

Вы забыли упомянуть главный, исходный исторический тезис, из которого вытекает всё, а именно "детское крещение недействительно". Точка.

И далее уже агрументы.

Но это так сказать популистский уровень проповеди, как она и началась среди анабаптистов и имеет место быть и ныне.

Если перейти на богословский уровень, надо прежде ответить на ряд базовых вопросов, и первый из них - что есть Крещение?

А крестить ли детей или кого ещё или не крестить - это будут уже богословские следствия, вытекающие из ответа на вопрос о крещении.

Посмотрите Павла то же. Он ведь приводит богословское понимание Крещения, опуская практику применения. Почему? Да потому что практика вытекает из богословия. Равно Павел и о Причастии не говорил с практической точки зрения как ритуал справить, а старался зрить в духовный, таинственный корень.

Ведь вера наша должна цепляться не за видимое, а за невидимое, не за человеческое, а за божественное, не так ли?

Спасибо за ответ. Но где в приведенных Православными аргументах вы видите указание на богословское понимание крещения??? Придя к богословскому пониманию мы должны напрочь откинуть даже мысль о детокрещении.

Павел указывает на крещение как средстве сораспятия Христу. Это как раз происходит по вере а не по обряду. Если бы ето происходило по обряду то тюрьмы сегодня не были бы наполнены крещенными людьми.

[RemuS]

Спасибо за ответ. Но где в приведенных Православными аргументах вы видите указание на богословское понимание крещения??? Придя к богословскому пониманию мы должны напрочь откинуть даже мысль о детокрещении.

Павел указывает на крещение как средстве сораспятия Христу. Это как раз происходит по вере а не по обряду. Если бы ето происходило по обряду то тюрьмы сегодня не были бы наполнены крещенными людьми.

А Крещение- это не клятва у знамени...Крещение- это Таинство, вводящее человека в Царствие Божие

[ДенисШ]

Крещение- это Таинство, вводящее человека в Царствие Божие

"... Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа."

Вот так входят в Царствие Божие.

[Певчий]

В этой теме я хотел бы коснутся вопроса насколько правомочны и объективны некоторые аргументы православных авторов в вопросе крещения детей.

Читая различные статьи посвященные этой теме пришел к выводу что некоторые аргументы построены на неправильном понимании позиции протестантов и превратной трактовке исповедания веры.

Ищущий истину человек должен быть объективным в вопросах веры и хождения перед Богом.

Простите, а какое отношение имеете лично Вы к протестантам? Протестанты крестят детей. Об этом и Лютер писал. Спросите у местных протестантов о том (настоящих протестантов, лютеран, англикан, а не у представителей различных организаций, появившихся в последнее время).

Потому, не вводите людей в заблуждения, озвучивая от имени протестантов то, чему они не учат. Это оговор настоящих протестантов.

[MarkAlexandr]

А Крещение- это не клятва у знамени...Крещение- это Таинство, вводящее человека в Царствие Божие

Спасибо за ответ в теме. Что вы думаете о том как и чем мы можем обосновывать свои аргументы. Из приведенного мною фрагмента видно что аргументы против утверждений основаных на писании нет ясного ответа который бы не имел в себе противоречий и противоречий писанию

Существует ли общий критерий истины???

[MarkAlexandr]

Простите, а какое отношение имеете лично Вы к протестантам? Протестанты крестят детей. Об этом и Лютер писал. Спросите у местных протестантов о том (настоящих протестантов, лютеран, англикан, а не у представителей различных организаций, появившихся в последнее время).

Потому, не вводите людей в заблуждения, озвучивая от имени протестантов то, чему они не учат. Это оговор настоящих протестантов.

Ну если вы не знаете скажу. Протестантизм не ограничевается Лютеранской Церковью Может вы скажете что и Пресвитериане крестят детей или другие???

[Певчий]

Ну если вы не знаете скажу. Протестантизм не ограничевается Лютеранской Церковью Может вы скажете что и Пресвитериане крестят детей или другие???

Потому и не говорите от имени ВСЕХ протестантов, а говорите либо от себя, либо от конкретной своей деноминации (если у Вас есть на то соответствующее право и Вы наделены соответствующими полномочиями своей деноминации говорить что-либо от ее имени).

[MarkAlexandr]

А как вообще православные понимают что есть слово или повеление от Господа.

Из того как Христос понимал библию совершенно очевидно что даже истории не выраженные в форме повеления необходимо понимать как "реченное вам Господом".

Действительно ли толкование стихов библии которое не соответствует контексту или грамматическому значению слов???

[RemuS]

Ну если вы не знаете скажу. Протестантизм не ограничевается Лютеранской Церковью Может вы скажете что и Пресвитериане крестят детей или другие???

Брат мой! По поводу детокрещения и аргументов за и против- на форуме тыщи страниц. Для меня важно одно - Бог властен обратить к Себе и некрещеного, но крещение-это не магическкий акт, оно требует реализации в жизни... А брат Певчий таки прав- ессть протестанты- лютеране, кальвинисты англикане, а есть НЕО протестанты...

[MarkAlexandr]

Брат мой! По поводу детокрещения и аргументов за и против- на форуме тыщи страниц. Для меня важно одно - Бог властен обратить к Себе и некрещеного, но крещение-это не магическкий акт, оно требует реализации в жизни... А брат Певчий таки прав- ессть протестанты- лютеране, кальвинисты англикане, а есть НЕО протестанты...

О первоначальном пречне того что считать протестантами согласен. Все кроме Лютеран не признают детокрещения.

Меня же интересуют не сколько аргументы (их как вы заметили пруд пруди и они разного толку) а то чтомы можем принимать как аргумент. Например можем ли мы в качестве аргументов библии принимать предположение

Я встречал аргументы типа крестил его и весь дом. Этот стих используют трактуя его на предположении что в эту ктегорию подпали и маленькие дети. Правомочны ли предположения. Если да то это широкое поле для демагогии. Вы так не находите???

[Индепендент]

Мир всем!В принципе, Певчий, прав - протестанты (лютеране, англикане, кальвинисты и пресвиториане) все они детокрещенцы.Другое дело, что некоторые наши братья носят и баптистов к протестантам. На мой взгляд, это не правильно.

[RemuS]

О первоначальном пречне того что считать протестантами согласен. Все кроме Лютеран не признают детокрещения.

Меня же интересуют не сколько аргументы (их как вы заметили пруд пруди и они разного толку) а то чтомы можем принимать как аргумент. Например можем ли мы в качестве аргументов библии принимать предположение

Я встречал аргументы типа крестил его и весь дом. Этот стих используют трактуя его на предположении что в эту ктегорию подпали и маленькие дети. Правомочны ли предположения. Если да то это широкое поле для демагогии. Вы так не находите???

Я нахожу, друг мой, единственное средство против демагогии- факты. А они говорят о том, что и до 4 века случаи детокрещения были обычным делом, особенно если их родители были обращены ранее. И еще. Церковь, если б детокрещение было чьим-то пагубным и противоречащим обычной церковной практике нововведением, обязательно упомянула бы где-то о том в канонах или соборных постановлениях (я специально говорю о доконстантиновой эпохе.) Но как человек, хорошо знающий историю древней Церкви, скажу, что НИГДЕ не обретается протеста против детокрещения, хотя наряду с этим существовала и противоположная практика - откладывание крещения до смсерти. А почему? Да просто потому, что обе практики считались нормальным явлением. Даже у гностиков против детокрещения нет ничего. Впервые отрицание детокрещения появляется лишь у анабаптистов - в 16 веке....наши всякие ЕХБ и проч. - именно их наследники, а не Апостолов...