Можно ли называть икону картиной?

[Алеx N]

А еще у наших "друзей" было бы любопытно узнать вот что. Построил как они выражаются Соломон храм по прямому повелению Бога. Вот буквально до последнего гвоздика Бог все ему расписал, поэтому храм свят (это они так здесь утверждают). Однако храм разрушили вавилонские солдаты. Следующий храм свят или не свят? Ведь абсолютной копии быть никак не могло, да и переделок внутри во времена Второго Храма было немало.

Кстати по поводу второго храма почитайте у пр. Аггея


Взойдите на гору и носите дерева,и стройте храм;
и Я буду благоволить к нему,и прославлюсь, говорит Господь.
9 Ожидаете многого, а выходит мало;и что принесете домой, то Я развею. --За что? говорит Господь Саваоф:за Мой дом, который в запустении

[nonconformist]

Кстати по поводу второго храма почитайте у пр. Аггея


Взойдите на гору и носите дерева,и стройте храм;
и Я буду благоволить к нему,и прославлюсь, говорит Господь.
9 Ожидаете многого, а выходит мало;и что принесете домой, то Я развею. --За что? говорит Господь Саваоф:за Мой дом, который в запустении

Это понятно. Но я другое имел в виду.
Наши "друзья" все время упирают на то, что Бог буквально попредметно расписал все детали храма. А в Библии мы читаем, что люди помнившие первый храм были весьма огорчены увидев второй, поскольку это была бледная копия первого. То есть получается, что детали сильно отличались. Значит по мысли Ольги нужно назвать второй храм капищем идолопоклонников.

[Алеx N]

Это понятно. Но я другое имел в виду.
Наши "друзья" все время упирают на то, что Бог буквально попредметно расписал все детали храма. А в Библии мы читаем, что люди помнившие первый храм были весьма огорчены увидев второй, поскольку это была бледная копия первого. То есть получается, что детали сильно отличались. Значит по мысли Ольги нужно назвать второй храм капищем идолопоклонников.

Нет, думаю слишком натянуто. а вот
10 Мы имеем жертвенник,от которого не имеют права питаться служащие скинии.
о чем здесь речь идет, какой жертвенник, где находится, для чего предназначен. Кто питается и чем? Кто повелел сделать?

Вот как в этом случае быть?

[Сергей из Керчи]

А Бог имел отношение к платкам Павла, если имел , значит даже по вашему- это святыня. Но почему вы прямо об этом не скажете? Зачем так изворачиваться.

Не знаю, по этому и воздерживаюсь. Вы ведь тоже уклоняетесь комментировать продолжение

Деян 19.12-13
так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.

По Вашему это свидетельствует об истинности? Нет. Это беззаконие, воровство. И Мф 7.22-23, тому подтверждение.

А истоком этому всему считаю

Ис 29.13-14
И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет,
и разума у разумных его не станет.

10 Мы имеем жертвенник,от которого не имеют права питаться служащие скинии. Ага, а питался ап. Павел и другие от этого жертвенника тоже значит образно. Я думаю у вас тут ошибочка закралась.

Прочтите всё главу. Это образы, а не жертвенник Нового Завета.

Мы с вами говорили о новозаветных вещественных святынях. Если говорить о новозаветном храме, то конечно он есть святыня. Только вы почему то опять не договариваете.

Говорю прямо: "Храмом Нового Завета является тело Христианина". Вот подтверждение моему пониманию:

1Кор 3.16
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

Ну так обычное масло это будет или нет.

Почему-же оно необычное?. Что необычного?

[Клантао]

Зачем же растаскивать тела святых на запчасти по разным приходам ?
Этож вы храм растаскиваете.

Ух ты, а Ваш "бог" и Ваш "дух святой" делимы? А до какого предела? Или они просто в маленькой частице не вмещаются, поэтому и оставляют тело. когда оно начинает разлагаться?

Забавный вы народ, идолопоклонники...

[Алеx N]

Не знаю, по этому и воздерживаюсь.

Вы хотите сказать, что ап. Павел был классным Коперфильдом, или платки ап Павла сами собой исцеляли людей. Если же Господь исцелял через платки людей. То значит точно имеет отношение к ним. Что здесь не понятного.

Вы ведь тоже уклоняетесь комментировать продолжение

Я никуда не уклоняюсь. Попробую дать вам пояснение. Ваши цитаты не имеют между собой никакой связи.

Деян 19.12-13так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его,
и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

Здесь самое интересное. Почему именно платки Павла, одежда Спасителя, а не платки или одежда Васи Пупкина к примеру могли исцелять. И причем сами по себе. Женщина прикоснулась к одежде Спасителя, а Христос почуствовал как из него вышла сила. А в платках, там вообще получается, что некая сила действовала, через сами платки. Очевидно, что и одежда Спасителя и платки Павла имели соприкосновение с телом. И от этого восприняли некое благодатное освящение. Поэтому и является святыней.

Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей
стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.

Чтобы изгонять злых духов, надо хотя бы уверовать во Христа, креститься и вести подобающий образ жизни. Тогда Бог будет помогать такому человеку как Павлу, который изгонял бесов. А эти заклинатели, ничего такого не имели, потому и получили по делом.

По Вашему это свидетельствует об истинности? Нет. Это беззаконие, воровство. И Мф 7.22-23, тому подтверждение..

Подтверждением чего? Чудеса не есть показатель святости, а вот чистота веры + правильная духовная жизнь ,да. И это будет касаться каждого человека.

А истоком этому всему считаю Ис 29.13-14
И сказал Господь:
так как этот народ приближается ко Мне устами своими,
и языком своим чтит Меня,
сердце же его далеко отстоит от Меня,
и благоговение их предо Мною
есть изучение заповедей человеческих;то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом,
чудно и дивно,
так что мудрость мудрецов его погибнет,
и разума у разумных его не станет. .

Вы на что намекаете, что православие погрязло в человеческих заповедях???

Прочтите всё главу. Это образы, а не жертвенник Нового Завета.

Ну здесь нельзя с вами согласиться. Вопрос этот требует более внимательного рассмотрения и не в двух словах.

Говорю прямо: "Храмом нового завета является тело Христианина". Вот подтверждение моему пониманию:

1Кор 3.16
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? .

А в этом храме жертвенник есть, а престол? А где место проповедника?
А как вы прокоментируете слова Павла:" жена в церкви да молчит".

Почему-же оно необычное?. Что необычного?

А что не видите? То что пожертвовали Богу, есть уже божье а не человеческое. Подумайте если бы украли золото, которое пожертвовали в храм иерусалимский, как бы Бог отнесся к этому. Рассудите хотя бы с этой точки зрения.

[Renev]

Здесь самое интересное. Почему именно платки Павла, одежда Спасителя, а не платки или одежда Васи Пупкина к примеру могли исцелять. И причем сами по себе. Женщина прикоснулась к одежде Спасителя, а Христос почуствовал как из него вышла сила. А в платках, там вообще получается, что некая сила действовала, через сами платки. Очевидно, что и одежда Спасителя и платки Павла имели соприкосновение с телом. И от этого восприняли некое благодатное освящение. Поэтому и является святыней.

Кстати:
И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью. (Иуд.1:22,23)
Т.е. получается. что плоть может осквернить, логично было бы предположить и обратный эффект.

А что не видите? То что пожертвовали Богу, есть уже божье а не человеческое. Подумайте если бы украли золото, которое пожертвовали в храм иерусалимский, как бы Бог отнесся к этому. Рассудите хотя бы с этой точки зрения.

И это есть пример:
Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото? (Матф.23:17)

[анатолий17]

Одно из замечаний модераторов Православного форума Предание НЕО, относилось к тому, что я называл икону картиной. Почему это может быть обидно для Православной братии? И есть ли по этому поводу официальное мнение Церкви.
У модератора узнать не удалось, спрашиваю здесь.

Можно ли называть икону картиной или предметом?
Является ли икона духовной святыней для Православных?

Дело не в обиде,а в том ,что это не является достоверной информацией
Икона от картины отличается тем ,что на ней изображён внутренний мир человека ,а не внешняя его оболочка,как это выражено в картинах.
В картинах изображён человек со всеми его страстями с хорошими и плохими его качествами,икона же изображает только святую часть человеческой души

[RemuS]

Покланяющийся иконе [/B] и поклоняется - в греческом оригинале этого текста совершенно разные слова. "Проскинео" - значит "кланяюсь, совершаю поклон". "Латрео" - "поклоняюсь", в смысле "служу". Поэтому и сказано, что кланяющийся (в смысле "проскинезиса") перед иконой поклоняется (в смысле "латрии") не ей, а существу изображенного на ней (потому что, как выше объясняется, истинное поклонение, то есть латрия, может быть адресована только Богу по Его Божеству).

Мир Вам брат!
Да, отцы Собора разграничили προσκυνεσις и λατρεια. Но вот в цитируемой вами части догмата все ж стоит одно слово -"поклонение".

..και ο προσκυνων την εικονα προσκινει εν αυτη του εγγραφομενου την υποστασιν...

Так что ваши О и А здесь ни к чему.....куда важнее было бы, если бы Вы указали, что и поклонение как проскинесис, и служение как латрия восходит все к тому же - к Божественной Ипостаси изображенного. То есть почитающий (или покло(а)няющийся) икону почитает (покло(а)няется) не ее саму, а Ипостась Того, Чье на ней изображение.

[Клантао]

Мир Вам брат!
Да, отцы Собора разграничили προσκυνεσις и λατρεια. Но вот в цитируемой вами части догмата все ж стоит одно слово -"поклонение"

Сорьки, аберрация, мне казалось, что там как разные слова... Но тогда тем более речь идёт не о "поклонении" в смысле "служения", а о "почитательном поклоне". А о том, как в Писании это слово используется применительно к рукотворным святыням, я уже цитировал.

[VMN]

....

Брат, я как-то задавал вопрос, но никто не ответил.
Зачем икону называть картиной, что за соблазн такой и в чем его корни?
Разъясни брат, мне важно это понять

[Алеx N]

Кстати:
И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью. (Иуд.1:22,23)
Т.е. получается. что плоть может осквернить, логично было бы предположить и обратный эффект.


И это есть пример:
Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото? (Матф.23:17)

Согласен, тоже можно, сказать
Исх 29.37 все, прикасающееся к жертвеннику, освятится.

[Ольга Владим.]

Наконец Вы это поняли! Так может теперь стоит открыть Писание и прочесть, что тела святых - храм живущего в них Святого Духа?

Так может теперь стоит открыть Писание и прочесть, что тела живых святых - храм живущего в них Святого Духа?

Нет, думаю слишком натянуто. а вот
10 Мы имеем жертвенник,от которого не имеют права питаться служащие скинии.
о чем здесь речь идет, какой жертвенник, где находится, для чего предназначен. Кто питается и чем? Кто повелел сделать?

Вот как в этом случае быть?

вы хотите подробного разъяснения? Обратитесь к Духу Святому.

Согласен, тоже можно, сказать
Исх 29.37 все, прикасающееся к жертвеннику, освятится.

Но это не значит, что освящает дальше то, что освящено от жертвенника...спасибо, Тебе, Господь! -

11 так говорит Господь Саваоф: спроси священников о законе и скажи:
12 если бы кто нес освященное мясо в поле одежды своей и полою своею коснулся хлеба, или чего-либо вареного, или вина, или елея, или какой-нибудь пищи: сделается ли это священным? И отвечали священники и сказали: нет.
13 Потом сказал Аггей: а если прикоснется ко всему этому кто-либо, осквернившийся от прикосновения к мертвецу: сделается ли это нечистым? И отвечали священники и сказали: будет нечистым.
(Агг.2:11-13)

Забавный вы народ, идолопоклонники...

[Алеx N]

Но это не значит, что освящает дальше то, что освящено от жертвенника...спасибо, Тебе, Господь! -

11 так говорит Господь Саваоф: спроси священников о законе и скажи:
12 если бы кто нес освященное мясо в поле одежды своей и полою своею коснулся хлеба, или чего-либо вареного, или вина, или елея, или какой-нибудь пищи: сделается ли это священным? И отвечали священники и сказали: нет.
13 Потом сказал Аггей: а если прикоснется ко всему этому кто-либо, осквернившийся от прикосновения к мертвецу: сделается ли это нечистым? И отвечали священники и сказали: будет нечистым.
(Агг.2:11-13)

Ну вот, как то сдвинулся камень с места. Вы привели хороший отрывок. В ветхом завете завете согласно закону то что прикосалось к жертвеннику освящалось. Но не более того.
Освященное мясо тоже было святыней. Читаем

Лев6,26-27 священник, совершающий жертву за грех, должен есть ее;она должна быть съедаема на святом месте,на дворе скинии собрания; все, что прикоснется к мясу ее, освятится;и если кровью ее обрызгана будет одежда,то обрызганное омой на святом месте;

Согласно закона освящалось то что касалось мяса, но не далее. Поэтому одежда могла освятиться от мяса, а вот пища от одежды уже нет.


Также был храм Божий в Иудее, но ним освящалась не весь иудейский народ. А освящались только те кто приходили в этот храм помолиться, и освящалось все что находилось в храме согласно слов Спасителя.Мф 23.17 золото, или храм, освящающий золото?


Поэтому отсюда следует, что все что прикосается к святыни приемлет освящение. А что вы хотели доказать????

[Клантао]

к может теперь стоит открыть Писание и прочесть, что тела живых святых - храм живущего в них Святого Духа?

Нет, теперь стоит перестать поклоняться Писанию как идолу, а начать использовать его по назначению - и узнать, что святые всегда живы.

Цитата из Библии:

Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы. (Лук.20:38)

Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. (Рим.14:7-9)

быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, (Кол.2:12)

Забавный вы народ, идолопоклонники...

Да понял я уже, что Ваш идол - Библия, и Вы думаете, что поклоняться ей - не мерзость пред Господом. Какое же будет Вам разочарование после смерти, когда узнаете, что это не Бог, а просто книга, что она никого не спасает, а лишь свидетельствует о спасающем Христе- том самом, Которого Вы отвергли и хулите.

Но думаю, этого не случится,. Мы вымолим Ваше покаяние