Можно ли называть икону картиной?

[Клантао]

Это значит, что Моисей видел образ Бога, но не изображал его.

Прав был Иоанн Златоуст: все ереси от незнания Писания

Цитата из Библии:

И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо. (Исх.33:20-23)

Бога не видел никто никогда (Ин.1:18; 1Ин.4:12)

единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. (1Тим.6:16)

в отличие от католиков и православных, не создавал изображений, не поклонялся им.

Православные и католики не поклоняются изображениям и вообще не поклоняются никакой твари. В отличие от Вас, потому что выдуманный Вами "бог", которого можно видеть, принадлежит этому тварному миру, занимает в нём место, имеет образ. Значит, это не Бог, а обычный идол ("пустое"), а Вы - обычный идолопоклонник.

[Клантао]

Думаю, что изображения Христа на иконах мало напоминает Самого.

А зачем надо, чтобы они его напоминали? Икона - это пропорведь о том, что Слово стало плотью, а не о том, как Иисус выглядел в земной жизни. Его внешний вид для нашего спасения значения не имеет, а вот то, что Бог стал Человеком - имеет.

Но Вы в это, как выяснилось, не верите, поэтому с точки зрения Ваших религиозных представлений икона действительно смысла не имеет.

Тем более, что изображения разнятся.

Иисус по воскресении тоже "разнился", так что его не сразу узнавали - ни Магдалина, ни ученики по дороге в Эммаус, ни на Тивериадском озере уже дважды видевшие.

[Moskwal]

Прав был Иоанн Златоуст: все ереси от незнания Писания

Писание не согласно с Вашим утверждением. Потому что написано, что люди видели Бога.

10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. (Exod. 24:10-11)

8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? (Num. 12:8)

Так, что ересь в данном случае исходит из Вашего сердца.

Православные и католики не поклоняются изображениям и вообще не поклоняются никакой твари. В отличие от Вас, потому что выдуманный Вами "бог", которого можно видеть, принадлежит этому тварному миру, занимает в нём место, имеет образ. Значит, это не Бог, а обычный идол ("пустое"), а Вы - обычный идолопоклонник.

Кому нужно верить, Вам или догмату?

Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.[4]

[Клантао]

Писание не согласно с Вашим утверждением.

"Моим утверждением"???? В даже не поняли, что я Вам процитировал не что-то, а Писание?????

Потому что написано, что люди видели Бога.

Написано, что Бога никто никогда не видел. И видеть не может.

А о том, что видели сказано:

Цитата из Библии: Иез.2:1

Такое было видение подобия славы Господней.

Не Господь, и даже не Его слава, и даже не её подобие, а видение этого подобия. Настолько тщательно Иезекииль подчёркивает, что то, что он видел (а до него Моисей и те, что были с ним) - не Бог, как Он есть. Просто символическая картинка, которую Бог показал. И они её изобразили - словами.

А Вы можете упорствовать дальше в своём язычестве.

[Алеx N]

Думаю, что душевно Вас понять можно. Но для чего это духовной религии, не понять.
А если говорить о прогрессе, то по этой логике и религиозные кинокартины должны быть святыней..

Почитание кого(чего) либо - это естественный процесс который возникает в человеке в силу любви, уважения и т.д. Поэтому к этому надо относиться спокойно. Ведь вы тоже почитаете родителей, и это очень даже духовный вопрос. Но при этом надо почитать и Бога. Кинокартины на духовную тему, по крайней мере мы должны к ним относиться уважительно, ибо они напоминают нам о самом светлом и прекрасном для нашей духовной пользы.

Может это вера человеческая творит себе чудеса?
Впрочем, многое познаётся по плодам. Какие духовные плоды от чудотворных икон? Наверное вера в иконы..

Нет, вера в Бога который подает благодать Свою чрез иконы

Думаю, что изображения Христа на иконах мало напоминает Самого. Тем более, что изображения разнятся.

Это не столь существенно. Есть впрочем разные стили иконописи.

[Клантао]

Кому нужно верить, Вам или догмату?

А если предположить, что Вы смысла догмата не понимаете?

покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.[4]

Покланяющийся иконе [/B] и поклоняется - в греческом оригинале этого текста совершенно разные слова. "Проскинео" - значит "кланяюсь, совершаю поклон". "Латрео" - "поклоняюсь", в смысле "служу". Поэтому и сказано, что кланяющийся (в смысле "проскинезиса") перед иконой поклоняется (в смысле "латрии") не ей, а существу изображенного на ней (потому что, как выше объясняется, истинное поклонение, то есть латрия, может быть адресована только Богу по Его Божеству).

А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. (Пс.5:8)

Давид поклонялся творению рук человеческих - скинии, которую сам и поставил? Впрочем, раз для Вас Ваш "бог" имеет видимый образ, не удивительно, если Вы и эти слова по-язычески понимаете...

[Moskwal]

"Моим утверждением"???? В даже не поняли, что я Вам процитировал не что-то, а Писание?????

Я видел, что Вы процитировали. Перед этим Вы озвучили свои слова. Или Ваши слова - это тоже Писание?

Написано, что Бога никто никогда не видел. И видеть не может.

Верно.

А здесь написано, что видели.

10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. (Exod. 24:10-11)

8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? (Num. 12:8)

А о том, что видели сказано:

Цитата из Библии: Иез.2:1

Такое было видение подобия славы Господней.

Не Господь, и даже не Его слава, и даже не её подобие, а видение этого подобия. Настолько тщательно Иезекииль подчёркивает, что то, что он видел (а до него Моисей и те, что были с ним) - не Бог, как Он есть. Просто символическая картинка, которую Бог показал. И они её изобразили - словами.

Моисей и др. видели не символическую картинку (икону), а образ (икону) Божий. И никто не осмелился писать этот образ, ибо то люди были смиренные и чтящие Слово Божье.

[Клантао]

Моисей и др. видели не символическую картинку (икону), а образ (икону) Божий.

Это Ваши слова. Открыто противоречащие Библии.

И никто не осмелился писать этот образ

Да? А что же Вы тогда процитировали?

[Moskwal]

А если предположить, что Вы смысла догмата не понимаете?

Покланяющийся иконе [/B] и поклоняется - в греческом оригинале этого текста совершенно разные слова. "Проскинео" - значит "кланяюсь, совершаю поклон". "Латрео" - "поклоняюсь", в смысле "служу". Поэтому и сказано, что кланяющийся (в смысле "проскинезиса") перед иконой поклоняется (в смысле "латрии") не ей, а существу изображенного на ней (потому что, как выше объясняется, истинное поклонение, то есть латрия, может быть адресована только Богу по Его Божеству).

Друг, Господь запретил такую практику.

Вот Исх. 20:5 из Септуагинты, где "не поклоняйся" - это и есть Ваша не "проскинезиса":

BGT Exo 20:5 οὐ προσκυνήσεις αὐτοῖς οὐδὲ μὴ λατρεύσῃς αὐτοῖς ἐγὼ γάρ εἰμι κύριος ὁ θεός σου θεὸς ζηλωτὴς ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων ἐπὶ τέκνα ἕως τρίτης καὶ τετάρτης γενεᾶς τοῖς μισοῦσίν με (Exod. 20:5)

Поэтому Вы грешите, нарушая заповедь Божью. Ваше безумие дошло до того, что насмехаетесь над Словом Божьим? Это есть гордыня.

А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. (Пс.5:8)

Давид поклонялся творению рук человеческих - скинии, которую сам и поставил? Впрочем, раз для Вас Ваш "бог" имеет видимый образ, не удивительно, если Вы и эти слова по-язычески понимаете...

То же самое - недостаток изучения Писания. На иврите сказано, что Давид поклонялся не храму, а по направлению к Храму.

Например, как переводят другие знатоки иврита:

New International Version (©1984)
But I, by your great mercy, will come into your house; in reverence will I bow down toward your holy temple.

New Living Translation (©2007)
Because of your unfailing love, I can enter your house; I will worship at yourTemple with deepest awe.

English Standard Version (©2001)
But I, through the abundance of your steadfast love, will enter your house. I will bow downtoward your holy temple in the fear of you.

New American Standard Bible (©1995)
But as for me, by Your abundant lovingkindness I will enter Your house,At Your holy temple I will bow in reverence for You.

GOD'S WORD® Translation (©1995)
But I will enter your house because of your great mercy. Out of reverence for you, I will bowtoward your holy temple.

King James Bible
But as for me, I will come [into] thy house in the multitude of thy mercy: [and] in thy fear will I worshiptoward thy holy temple.

American King James Version
But as for me, I will come into your house in the multitude of your mercy: and in your fear will I worshiptoward your holy temple.

American Standard Version
But as for me, in the abundance of thy lovingkindness will I come into thy house: In thy fear will I worshiptoward thy holy temple.

Douay-Rheims Bible
But as for me in the multitude of thy mercy, I will come into thy house; I will worshiptowards thy holy temple, in thy fear.

Darby Bible Translation
But as for me, in the greatness of thy loving-kindness will I enter thy house; I will bow downtoward the temple of thy holiness in thy fear.

English Revised Version
But as for me, in the multitude of thy lovingkindness will I come into thy house: in thy fear will I worshiptoward thy holy temple.

Webster's Bible Translation
But as for me, I will come into thy house in the multitude of thy mercy: and in thy fear will I worshiptowards thy holy temple.

World English Bible
But as for me, in the abundance of your loving kindness I will come into your house. I will bowtoward your holy temple in reverence of you.

Young's Literal Translation
And I, in the abundance of Thy kindness, I enter Thy house, I bow myself toward Thy holy temple in Thy fear.

В еврейском языке если глагол поклоняться управляется предлогом le, то это словосочетание переводится как "поклоняться кому-л." (подразумевается предмет поклонения). А в Пс.5:8 стоит другой предлог: el. В этом случае это словосочетание можно перевести двояко: либо "поклоняться в направлении к", либо "поклоняться в, внутри" (в данном случае, внутри храма). Точно такая же конструкция используется и в Пс.137:2.

[Клантао]

Друг, Господь запретил такую практику.

Ваш "господь", имеющий образ - обычный идол, поэтому я плюю на него, как на прочих идолов. А тем более, на его "откровения" Вам.

А наш Господь в Библии этоу практику не просто не запретил, а предписал. Читаем Исх.25.

Вот Исх. 20:5 из Септуагинты, где "не поклоняйся" - это и есть Ваша не "проскинезиса"

Совершенно верно. А что, разве Давид или христиане кланяются перед "иными богами" и их изображениями?

А вот Вы называете "богом" идола, поэтому виновны против этой заповеди. И если не покаетесь, то погибнете.

То же самое - недостаток изучения Писания.

Хорошо, что Вы это признаёте.

На иврите сказано, что Давид поклонялся не храму, а по направлению к Храму.

Именно. И христиарне кланяются не иконам, а Богу по направлению кк иконам, напоминающим им о Боге, как и объясняет процитированное Вами определение Седьмого вселенского собора: "кланяющися перед иконой поклоняется существу изображённого на ней (Христа)". А Вы что по языческой привычке и впрямь думали, что православные иконам покдоняются?

[Moskwal]

Именно. И христиарне кланяются не иконам, а Богу по направлению кк иконам, напоминающим им о Боге, как и объясняет процитированное Вами определение Седьмого вселенского собора: "кланяющися перед иконой поклоняется существу изображённого на ней (Христа)". А Вы что по языческой привычке и впрямь думали, что православные иконам покдоняются?

Друг, те, о ком Вы пишите, как раз и кланяются, и поклоняются иконам, изображениям, о которых Бог сказал: "Не делай... изображений... не поклоняйся". Практика поклонения иконам подтверждается догматом:

Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора

....и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.

Сие есть грех и непокорность. "Не делай... изображений... не поклоняйся", - говорит Господь народу Божьему.

[Клантао]

Те, кого вы называете "христиарнами" как раз и кланяются и поклоняются иконам, изображениям

Не рассказывайте нам, кому мы не поклоняемся - и я не расскажу Вам, куда Вам пойти, договорились?

Или придётся жаловаться администрации на систематическое нарушение Вами правил форума.

4. Запрещается использование форума для публикации заведомо ложной информации, любого материала, который является сознательно ложным и/или дискредитирующим

Я Вам объяснил, что христиане изображениям (и вообще твари не поклоняются), а также объяснил смысл соборного постановления, которое Вы пытались извратить. Значит, Ваше повторение этой лжи является сознательным и тянет на нарушение.

11. Запрещается грубое осуждение в адрес христианских конфессий, а именно евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и т.п.), протестантских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных, т.е. агрессивные высказывания, направленные на осуждение конфессии в целом.

Вы осудили всю конфессию, обвинив в самом страшном грехе - идолопоклонстве. И никаких доказательств своему обвинению не привели, кроме перекрученных слов догмата об иконопочитании, в котором как раз и говорится, что "кланяющийся пред иконой поклоняется (не ей, а а) существу изображённого на ней".

[VMN]

Одно из замечаний модераторов Православного форума Предание НЕО, относилось к тому, что я называл икону картиной. Почему это может быть обидно для Православной братии? И есть ли по этому поводу официальное мнение Церкви.
У модератора узнать не удалось, спрашиваю здесь.

Можно ли называть икону картиной или предметом?
Является ли икона духовной святыней для Православных?

Отношение к иконе- одно из проявлений Любви к Богу.

Зачем называть икону картиной? Чтобы выразить нарочито -пренебрежительное отношение и Лику Святому?

[нинапри]

Василий Шукшин


ПИСЬМО

Старухе Кандауровой приснился сон.
Молится будто бы она богу, усердно молится, а - пустому углу: иконы-то
в углу нет. И вот молится она, а сама думает: "Да где же у меня бог-то?"
Проснулась в страхе, до утра больше не заснула, обдумывала сон. Страшный
сон.
А и действительно - где же Бог-то ? Ай-я яй.... Получается - нет иконы, нет Бога. Вот и все православие в этом...




--------------------

[Фокс]

Получается - нет иконы, нет Бога. Вот и все православие в этом...

А подтвердить это чем-то кроме выдержек из художественной литературы вы можете?