Можно ли называть икону картиной?

[kirbill]

Что качается амёбы, то она не согрешила. Я согрешил, а она проклята за мои грехи, подчинившись суете не добровольнно, в отличие от меня. Так что амёба, безусловно, выше меня.

Амёба не крещённая

[Сергей из Керчи]

1. Кто сказал, что икона нужна всем людям?

Те кто имеет иконы.

2. А Вы уверены, что всем людям нужно Писание? Если да, то
а) зачем оно нужно?
б) почему вы так считаете?

За неимением прямого научения путей Божьих через Святой Дух.

3. Проповеди - это дополнение или иллюстрация к Писанию?

Думаю это пересказ и трактовка Писания.

[Клантао]

Те кто имеет иконы.

Кто конкретно? Я имею, но я этого не говорю.

За неимением прямого научения путей Божьих через Святой Дух.

Во-первых, Святой Дух - это не "что", а "Кто", склоняется как одушевлённый. Во-вторых, разве он не сошёл на Церковь в день Пятидесятницы? И разве Новый Заве, о котором пророчествовал Иеремия (31:31-34) ещё не заключён?

Думаю это пересказ и трактовка Писания.

Вот и иконы то же самое, как Ваш тёзка показал Вам на примере. А трактовка - это иллюстрация или дополнение?

[Сергей из Керчи]

Если человек действительно чувствует за собой лжесмирение, он сам и избегает для себя таких выражений.

Думаю это зависит от человека. От характера.

А подозревать в том же грехе других - это как раз отсутствие смирения.

Должное смирение это смирение перед Богом прежде всего.

Если я называю человека братом во Христе, то допускаю его к своему научению, ближе к сердцу. А учится следует у хоть немного познанных людей. Мы же не обижаемся на правду или ошибки от друзей. Так думаю.

Доверятся следует Богу. А людям доверяться гибельно. Всякий может проверить брата или усомнится по поводу. Без обид. Лучше если в открытую.

При этом я не хочу сказать, что обладаю истинным смирением. Напротив, я настолько тупая и плотская скотина, что даже не понимаю, что моё смирение фальшиво. Имею благие намерения сказать правду о своих грехах, а получается что превозношусь. Но представьте себе, даже за такое дерьмо как я Христос умер. Это ли не повод Его восславить?

Слава Богу! Брат

А вообще-то славянское слово "смирение" означает низость, малость, ничтожность. Поэтому когда Богородица говорит "что призрел Он на смирение (ταπεινωσις) Рабы Своей", Она говорит не о том, какая Она добродетельная, а о Своей ничтожности перед Богом.

Простите, для меня определение "Богородица" не понятно. А так согласен.

Что качается амёбы, то она не согрешила. Я согрешил, а она проклята за мои грехи, подчинившись суете не добровольнно, в отличие от меня. Так что амёба, безусловно, выше меня.

Спорно.
Мы согласились, что Господь за нас ничтожных людей принял смерть. Не за амёбу думаю.

С Воскресеньем вас!


Да благословит нас Бог.

[Клантао]

Простите, для меня определение "Богородица" не понятно.

Странно, что тут непонятного? Посмотрите выше по тексту:

Цитата из Библии:

Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?

Господь за нас ничтожных людей принял смерть. Не за амёбу думаю.

Напрасно думаете:

Цитата из Библии: Рим.8:19-21

Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.

С Воскресеньем вас!

Взаимно.

Да благословит нас Бог.

Аминь.

[Сергей из Керчи]

Кто конкретно? Я имею, но я этого не говорю.

Может Вы такое редкое исключение. Обычно человек в какой вере пребывает, такой путь и святыни предлагает использовать.

О иконах в данном случае, речь больше о доброхотных женщинах.
Что и понятно.

Во-первых, Святой Дух - это не "что", а "Кто", склоняется как одушевлённый.

Очень сожалею что так поняли. Извините.
Конечно Святой Дух от Бога.

Во-вторых, разве он не сошёл на Церковь в день Пятидесятницы? И разве Новый Заве, о котором пророчествовал Иеремия (31:31-34) ещё не заключён?

Конечно.

Вот и иконы то же самое, как Ваш тёзка показал Вам на примере.

Вот здесь я туплю. Не понял Вас.

А трактовка - это иллюстрация или дополнение?

Трактовка это пояснение, донесение смысла текста другими, более понятными аудитории словами.

Но как Вы это проецируете на икону? Народ ведь не искусствовед. И если по Писанию столько трактовок, то по иконе можно уйти в глубокий лес.
Кстати и на иконе, видимо для избежания трактовок, пишут слова, имена.

[Сергей из Керчи]

Странно, что тут непонятного? Посмотрите выше по тексту:

Цитата из Библии:

Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?

Тема долгого разговора. От людей я таких определений как "Богородица" принять не могу, а Духом мне не даётся. Простите.

Напрасно думаете:

Цитата из Библии: Рим.8:19-21

Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.

Понимаю Вашу мысль. Но для этого нужно верить что вся тварь бессмертна. Я к этому не готов. Не вижу в Писании такой конкретики.

[Клантао]

Может Вы такое редкое исключение.

Наоборот. Я никогда не слышал слов, которых Вы привели.

Обычно человек в какой вере пребывает, такой путь и святыни предлагает использовать.

Боюсь, ВЫ опять распространяете собственный опыт и видение на всех людей.

Конечно.

Что "конечно"? Не сошёл и не заключён?!

Вот здесь я туплю. Не понял Вас.

Да что же тут непонятного? Вы не заметили, что описание Кураевым иконы Воскресения, которое Вам привёл Renev - это фактически проповедь?

Трактовка это пояснение, донесение смысла текста другими, более понятными аудитории словами.

Библия настолько непонятна?

Но как Вы это проецируете на икону? Народ ведь не искусствовед. И если по Писанию столько трактовок, то по иконе можно уйти в глубокий лес.

Икона - это и есть трактовка. Какая ещё по ней трактовка может быть?

Кстати и на иконе, видимо для избежания трактовок, пишут слова, имена.

Какие ещё "слова"? Имя того, кто на ней изображён или события? Это не во "избежание трактовок", это соотнесение образа с первообразом. А то мало ли что это за мужик на осле в какой-то город въезжает и что за дети ему под ноги что-то бросают.

Тема долгого разговора. От людей я таких определений как "Богородица" принять не могу, а Духом мне не даётся. Простите.

То есть Библию Вы не принимаете как слова от Духа? Или там не написано, что Христос - Бог и что Мария Его родила?

Понимаю Вашу мысль.

Не мою, а апостола.

Но для этого нужно верить что вся тварь бессмертна. Я к этому не готов. Не вижу в Писании такой конкретики.

А что её видеть? Об этом прямо говорится в первой главе Бытия: "И сказал Бог: да произведет вода / земля душу живую".

[Сергей из Керчи]

Что "конечно"? Не сошёл и не заключён?!

Наоборот конечно.

Да что же тут непонятного? Вы не заметили, что описание Кураевым иконы Воскресения, которое Вам привёл Renev - это фактически проповедь?

Сложно. Слова проще.
Визуалистам, искусствоведам может проще, незнаю.

Библия настолько непонятна?

Исторические события понятны. А учение иногда и не разжуёшь. Тем более пророчества.

Икона - это и есть трактовка. Какая ещё по ней трактовка может быть?

Икону человек гораздо вольнее, безназидательнее
понимает чем слова Писания. Сравнивать текст и изображение?. Очень разная информативность.

Какие ещё "слова"? Имя того, кто на ней изображён или события? Это не во "избежание трактовок", это соотнесение образа с первообразом. А то мало ли что это за мужик на осле в какой-то город въезжает и что за дети ему под ноги что-то бросают.

Кстати я не против иллюстраций. Я против освящения иллюстраций к Писанию. С логикой вознесения молитвы через икону, можно возносить и через Писание. А зачем эти посредники? Есть сердце и есть Бог.

То есть Библию Вы не принимаете как слова от Духа? Или там не написано, что Христос - Бог и что Мария Его родила?

Я против не библейских определений. Хотите называйте, мне вас упрекнуть не в чём, но и Вы не упрекайте не говорящих "Богородица". Для многих Христиан она благодатная мать Христа. Ограничимся Писанием во избежания пустых споров.

А что её видеть? Об этом прямо говорится в первой главе Бытия: "И сказал Бог: да произведет вода / земля душу живую".

Но тогда речь может пойти о воскрешении флоры и фауны. И вероятно неизбежно о реинкарнации.

[Клантао]

Наоборот конечно.

Так віражайтесь, пожалуйста, точнее. А то забавно после єтого звучат следующие слова -

Сложно. Слова проще.

А почему Вы ставите вопрос - или-или? Оно "и то, и другое".

Исторические события понятны. А учение иногда и не разжуёшь. Тем более пророчества.

А почему Вы доверяете человеку, который берётся их для Вас разжёвывать?

Сравнивать текст и изображение?. Очень разная информативность.

Да. Для Вас слова на незнакомом языке будут иметь нулевую информативность, хотя они из Библии. Для неграмотного Библия будет иметь нулевую информативность даже на родном языке. А икона напомнит то, что он слышал, и образностью, деталями, понудит размышлять над этими событиями их духовным значением. Вне зависимости от того, на каком языке он говорит и умеет ли читать.

Кстати я не против иллюстраций. Я против освящения иллюстраций к Писанию.

Опять непонятный для меня наббор слов

С логикой вознесения молитвы через икону,

Что за ерунда? Никто не возносит молитву через икону!

можно возносить и через Писание.

И через Писание нельзя. Можно молиться словами Писания, но это не значит "через Писание".

А зачем эти посредники?

Я же не знаю, зачем Вы придумываете каких-то "посредников".

Я против не библейских определений.

Мы же выяснили, что Богородица - библейское определение.

Хотите называйте, мне вас упрекнуть не в чём, но и Вы не упрекайте не говорящих "Богородица".

Не говорящих никто не осуждает. Осуждают отрицающих воплощение Христа через отрицание этого слова.

Для многих Христиан она благодатная мать Христа.

Христос - не Бог?

Ограничимся Писанием во избежания пустых споров.

Именно Писание и говорит, что ОН Бог. Ссылки дать или сами помните?

Но тогда речь может пойти о воскрешении флоры и фауны.

А разве она умирала? То есть да, некоторые биологические виды исчезли, в том числе и истреблённые человеком (дронт там, тур). Почему Вы не допускаете, что на новой земле они будут восстановлены? И как Вы вообще представляете себе новую землю после того, как "земля и все дела на ней сгорят"?

И вероятно неизбежно о реинкарнации.

Это ещё с какого перепугу?

[Клантао]

[Здесь был комментарий к удалённому администрацией сообщению]

[Ольга Владим.]

Ну, я думаю, тут ничего страшного - ибо они все живы и находятся рядом с человеком в этот момент духом и попросить их помолится вместе не вижу ничего зазорного. ИМХО.

кто сказал?

Так именно эти слова и Вы осудили своим "Я против публичного самобичевания и низведения себя ниже всякой твари", нет?

как всегда уход в сторону...
Сергей из Керчи правильно среагировал на эти слова Сергея Ренева-

А я вот оптимист всех в рай отправляю. Ну, а в ад, я только себя отправляю.

Это не смирение - отправлять даже себя в ад. Решает только Бог.

А вот ваше Евангелие у меня почему-то ассоциируется с законом Моисея, вот в нем-то и было прописано все до мелочей.

То есть Евангелие - не для Вас, Ренев??

Вот и иконы то же самое, как Ваш тёзка показал Вам на примере. А трактовка - это иллюстрация или дополнение?

вот иллюстрации и пусть будут в Библии - там они и будут иллюстрировать-объяснять...

Трактовка это пояснение, донесение смысла текста другими, более понятными аудитории словами.

Но как Вы это проецируете на икону? Народ ведь не искусствовед. И если по Писанию столько трактовок, то по иконе можно уйти в глубокий лес.
Кстати и на иконе, видимо для избежания трактовок, пишут слова, имена.

именно - та трактовка Кураева - это вообще дремучий лес для простого прихожанина...а не иллюстрация.

[VMN]

....
именно - та трактовка Кураева - это вообще дремучий лес для простого прихожанина...а не иллюстрация.

У Кураева всегда все ясно и понятно
А лес дремучий от неприкаенности в окаянстве - им все как бы во мраке, потому что не могут они ничего видеть иначе, как только из своего мрака

[Ольга Владим.]

У Кураева всегда все ясно и понятно
А лес дремучий от неприкаенности в окаянстве - им все как бы во мраке, потому что не могут они ничего видеть иначе, как только из своего мрака

это для бабушки-то все понятно?
Или для редкого захожанина?
Скорее- для изучающего богословие.

А вот второе ваше предложение мне вообще непонятно...по-русски можете?
И про кого - про прихожан?

[VMN]

это для бабушки-то все понятно?
Или для редкого захожанина?
Скорее- для изучающего богословие.

А вот второе ваше предложение мне вообще непонятно...по-русски можете?
И про кого - про прихожан?

Понятно всем, но если Ваше подсознание защищает Вас от "катастрофического" крушения иллюзий и заблуждений, тогда худо, очень худо