Можно ли называть икону картиной?

[Ольга Владим.]

Ольга к чему эти разговоры, ведь в Ветхом Завете Бога никто никогда не видел и следовательно и изобразить не мог. А ваши цитаты не в тему, ибо речь в них идет о творении человека как существа и насколько это человеческое существо(образ Бога), соответствует существу Бога.

Так и в НЗ Его никто не видел...

А если вы говорите о том, что Христос - образ Бога, а Его все видели - так и человек - согласно сказанному в ВЗ -образ Бога...

Не понятна ваша логика...

Ну вы даете. Это просто без коментариев...

а почему?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня? (Иоан.18:23)

Я сказал, что при творении человеческое естество есть образ существа Бога. Это значит, что Бог есть существо вечное и душа человека безсмертна. Бог является существом свободным и человек обладает свободной волей. Бог является духовно разумным существом и человек подобно Творцу наделен разумом. Вот это и есть образ Божий в человеке. Вот о чем речь идет. А не о том, что вы подумали.

ну почему? я именно ТАК и подумала...в отличие от вас

А Христа как Бога изобразить можно с этим нет ни какихпроблем.

А как - именно - КАК БОГА ИЗОБРАЗИТЬ?
разве Иисус - это внешний образ Бога? Да еще со всеми пропорциями?

Брокгауз-

Образ. В Библии Иисус Христос дважды назван "образом
[греч. эйкон] Бога невидимого" (2Кор 4:4; Кол 1:15). Он,
Сын Божий, - сияние Божьей славы и образ [греч.
характэр, букв. "оттиск"] Божьей ипостаси (т.е. "сущности",
Евр 1:3). Подобие Иисуса Богу - это не внешнее сходство.
Неправомерно было бы также утверждать, что Иисус
только "исполняет обязанности" или "представ-ляет" Бога.
Бог - это Дух, свет, любовь, жизнь. И все это в полной мере
проявилось в Иисусе, в Его вочеловечении, послушании
вплоть до смерти на кресте и превознесении (Флп 2:7-9).
"Видевший Меня видел Отца", - говорит Иисус (Ин 14:9). (->
Печать, II,3.) Но Иисус Христос пребывал на земле не
только как зримый О. Бога и живое свидет-во о Нем (Мф
17:5), Он также дал возможность людям вернуть себе
утраченный О. Божий и облечься в нового человека во
Христе (Еф 4:23 и след.; Кол 3:9 и след.). Уподобление Богу
заключается прежде всего в праведности и святости и
достигает завершения в преображении тела (1Кор 15:49;
2Кор 3:18).

Арх.Никифор-

ОБРАЗ (Быт 1:26,27). В книге Бытия говорится, что Господь
сотворил человека по образу и подобию Своему и об
Господе Иисусе Христе говорится, что Он есть образ Божий
(Кол 1:15). Слово образ выражает совершенно полное и
точное сходство, подобное тому какое существует между
печатью и отпечатком ее. Человек первоначально Обладал
образом Божиим в своем знании, в своей чистоте и в
своем блаженстве. Высшие духовные черты образа Божия
затмились в нем чрез грех и падение, но еще и доселе
многие черты образа Божия появляются в падшем
человечестве в его уме, его личности, его владычестве над
низшими тварями и наконец в его бессмертии. Господь
Иисус Христос обладает всеми совершенствами Божиими
и славою, и потому Он точный образ Отца Небесного. По
изъяснении ап. Павла, образ Божий состоит в праведности
и святости истины (Еф. 4:24).

Где тут внешнее сходство, которое пытаются изобразить в иконе?
А если икона ТОЛЬКО НАМЕКАЕТ на подобие - Бога, человека, только напоминает о Первообразе (и то - только внешне, о внутреннем только догадываемся), то - соответственно, - ИСКАЖАЕТ (несомненно) Первообраз Поэтому изображенный лик на иконе - ложь.

ЗАЧЕМ ВАМ это надо?

Ведь БОГ НЕ МОЖЕТ ПРИНЯТЬ ИСКАЖЕННЫЙ ОБРАЗ, КАК СВОЕГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ НА ЗЕМЛЕ ЧЕРЕЗ ИКОНЫ.
В НЕМ НЕТ НАЛИЧИЯ НИ ВНЕШНЕГО СХОДСТВА, НИ ТЕМ БОЛЕЕ ВНУТРЕННЕГО.
И если Он НЕ ПРИМЕТ свое изображение на иконе - именно КАК СВОЕ - то и поклонение ЧЕРЕЗ ИСКАЖЕННОЕ ЕГО ОТОБРАЖЕНИЕ ЕСТЬ ПОКЛОНЕНИЕ НЕ ЕМУ.

Вы об этом ТАК не думали?

У Вас наверное есть достоверная информация, как Бог выглядит.

У меня - нет. А у Вас? У кого есть?

Адам потерял образ Бога после грехопадения и всё рождаемое, хоть и осталось по своей сути Творением Божием, но искалеченное первородным грехом и не является образом Божьим

Но при создании - ведь был? Адам и Ева не были Богами - значит - они были по меньшей мере - внешне образом Божьим.
Так почему иудеи не могли изобразить их в начале их существования, как образ Божий??
Значит - нельзя было - чтобы не начали претыкаться через эти изображения.
Не зря сразу после Исхода Бог жестко среагировал на тельца.
ПС. Да и неизвестно, как именно выглядел человек в начале своего существования, ведь так?
А люди пытаются отобразить Бога...

В Новом Завете, люди увидели Бога, так что могли даже осязать Его. Теперь смело можно было изобразить Его, и сделать Его образ без зазрения совести.

это у вас интересно сказано - очень обличающе...

Теперь можно изображать Бога и святых Его и ангелов и образы эти священны, как и образы херувимов в иерусалимском храме. И кто может запретить их делать? Никто не может. Да и Писанию они никак не противоречат.

"Ну вы даете. Это просто без коментариев..." - ваши слова...

На иконе же изображается истинный Бог И.Христос. И почитание и поклонение пред Его образом приемлет от людей как к самому Себе.

КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ? Докажите.

[Алеx N]

Когда мы видим Православных верующих которые молятся смотря, целуя и преклоняясь на икону, то невозможно поверить, что икона здесь непричём. К чему такие соблазны?

Вы знаете, когда изобрели паравоз и некоторые люди первый раз его увидели, то от ужаса шарахались. Но в прочем все это было от незнания. Ну теперь с паровозом все нормально. Но так же и в православном храме, если человек незнакомый с православием приходит в храм и видит иконы. То что, он тоже должен хвататься за голову и кричать караул. Или все таки отбросив эмоции попытаться вникнуть в суть православного учения о иконах. И может тогда все соблазны отпадут сами собой.

Не знаю Православных отрицающих чудесные свойства от или через иконы.

А почему собственно православные должны отрицать очевидное (чудеса), Господь есть Дух, и дышит и действует где хочет, как хочет в ком (чем) хочет. Икона есть святыня. И Бог являет Себя во Своей святыни.

И извините, но по моему, большинство язычники всё-же подразумевают поклонение духам, а не самому истукану.

Языческие верования разнообразны. От тупого поклонения веществу, до верования в духов. А от части все это переплетено между собой.

Может потому, что иконы почитают, явно больше живых людей.

Почитание должно быть сообразно тому, кого(что) почитаешь. Одно почитание для Бога, другое для святых, третье для святыни и т.д.....родителей тоже надо почитать. Но очевидно, что почитание Бога, святыни и родителей- разные вещи.

По моему, по отсутствии Моисея народ сотворил образ, как думали именно того Бога, который вывел их из Египта. Может я ошибаюсь

Народ хотел видеть и иметь образ Бога, но Его он никогда не видел. И тогда он решил Его изобразить таким, каким Он мог бы быть в их представлении на тот момент времени. Представление это у евреев во многом складывалось благодаря язычникам окружавшим их, к примеру у египтян, был культ тельцов. Вот так евреи и дошли до того, что
"и славу нетленного Бога изменили в образ,подобный тленному человеку,и птицам,и четвероногим,и пресмыкающимся". За что собственно Моисей и разгневался.

[Алеx N]

а почему?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня? (Иоан.18:23)

Ольга до грехопадения первых людей иконы не нужны были, так как люди беседовали лицом к лицу с Богом. Так будет и после всеобщего суда в царстве небесном. Но вот после грехопадения образы стали нужны. Так первый храм (скиния) посвященный Богу, был устроен по образу скинии небесной. И внутреннее устройство храма было в образах того, кто (что) есть на небе. И земное служение в храме было образом служения небесного. Господь повелел сотворить скинию таким образом, насколько она могла отразить тогда состояние человечества и его отношения с Богом и ангелами.
1 В храме нельзя было изобразить Бога, ибо в то время Его никто никогда не видел. Потому что Бог есть Дух.
2 Можно было изобразить ангелов(херувимов) ибо они не согрешили пред Богом. На которых пребывает слава Божия. И которые предстоят пред Богом во святая святых пред престолом Бога на небе.
3 В ветхозаветных временах нельзя было изображать человека. Рим 3.23 потому что все согрешили и лишены славы Божией. Все люди даже праведники, пророки сходили в ад(преисподнюю).

Христос своей искупительной жертвой примирил нас с Богом. И изменил Собой состояние человечества, статус отношений между Богом и ангелами. Теперь человеку возращена та благодать, которую он имел до грехопадения. И после смерти душа человека попадает в царство небесное, а не в ад.
Поэтому изменился и образ храма, который отражает то положение, которое существует на небе. Поэтому теперь

1 Можно изобразить Бога, потому что Его все видели. Ибо Христос есть Бог
2 Можно изображать ангелов
3 Можно изображать святых. Ибо теперь святые вместе с ангелами славословят Бога пред престолом Его.

Вот как то так.

[Ольга Владим.]

Ольга до грехопадения первых людей иконы не нужны были, так как люди беседовали лицом к лицу с Богом. Так будет и после всеобщего суда в царстве небесном. Но вот после грехопадения образы стали нужны. Так первый храм (скиния) посвященный Богу, был устроен по образу скинии небесной. И внутреннее устройство храма было в образах того, кто (что) есть на небе. И земное служение в храме было образом служения небесного. Господь повелел сотворить скинию таким образом, насколько она могла отразить тогда состояние человечества и его отношения с Богом и ангелами.

Господь повелел сотворить - вы сами сказали...

1 В храме нельзя было изобразить Бога, ибо в то время Его никто никогда не видел. Потому что Бог есть Дух.
2 Можно было изобразить ангелов(херувимов) ибо они не согрешили пред Богом. На которых пребывает слава Божия. И которые предстоят пред Богом во святая святых пред престолом Бога на небе.
3 В ветхозаветных временах нельзя было изображать человека. Рим 3.23 потому что все согрешили и лишены славы Божией. Все люди даже праведники, пророки сходили в ад(преисподнюю).
....
Поэтому теперь

1 Можно изобразить Бога, потому что Его все видели. Ибо Христос есть Бог
2 Можно изображать ангелов
3 Можно изображать святых. Ибо теперь святые вместе с ангелами славословят Бога пред престолом Его.

Вот как то так.

То есть - вы считаете, что нельзя-можно - это решает человек?
А Бог только смотрит, не решаясь прямо сказать?

[Алеx N]

Господь повелел сотворить - вы сами сказали...

Вот потому и повелел, чтобы показать людям небесное служение и устройство, одним словом то что я говорил об этом вам раньше, а не так что это Ему просто вздумалось. У Бога просто так ничего не бывает.

То есть - вы считаете, что нельзя-можно - это решает человек?
А Бог только смотрит, не решаясь прямо сказать?

Решает не человек, а церковь Его в которой Он пребывает. А о том что устройство и служение в ветхозаветном храме необходимо изменить, еще писал ап. Павел

Евр 9,8-10 Сим Дух Святый показывает,что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы,не могущие сделать в совести совершенным приносящего, и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти,
установлены были только до времени исправления

И в другом месте сказано

Деян15:15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
15:16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,

Итак скиния должна быть исправлена, но не упразднена. И богослужение в ней тоже должно быть изменено. Это очень важно понять. Ибо устройство скинии отражает сущность устройства скинии небесной и небесного служения.Об этом я уже писал раньше. По этому принципу и строятся православные храмы и богослужения в них.

[Клантао]

ну почему? я именно ТАК и подумала...в отличие от вас
А как - именно - КАК БОГА ИЗОБРАЗИТЬ?
разве Иисус - это внешний образ Бога? Да еще со всеми пропорциями?

Это финиш!

Бог есть дух (Ин.4), если Вы не в курсе. У него нет внешнего образа, кроме Иисуса Христа - воплощённого Бога-Слова. Именно поэтому его и запрещено было изображать. Не потому что рогатая бозя от не фиг делать наложила на жалких червей бессмысленных запрет, а потому, что это невозможно.

[Клантао]

По моему, по отсутствии Моисея народ сотворил образ, как думали именно того Бога, который вывел их из Египта. Может я ошибаюсь

Бог, который вывел их из Египта имел образ? Не имел. Вопрос закрыт.

(Но, заметим, после уничтожения золотого тельца Моисей по поведению Бога делает херувима, которые, судя по библейским им внебиблейским сведениям, имели вид крылатых быков. Быки и там, и там - но там идол, а здесь икона. Почему? А что или кого изображали херувимы?)

Бог, спасший нас, не просто имеет образ, но принял его, уничижив Себя, именно ради нашего спасения. Поэтому изображения воплощённого Бога постоянно напоминают о нам об этом, о характере и цене нашего спасения. Так что и этот вопрос тоже закрыт.

[kirbill]

Но при создании - ведь был? Адам и Ева не были Богами - значит - они были по меньшей мере - внешне образом Божьим.
Так почему иудеи не могли изобразить их в начале их существования, как образ Божий??
Значит - нельзя было - чтобы не начали претыкаться через эти изображения.
Не зря сразу после Исхода Бог жестко среагировал на тельца.
ПС. Да и неизвестно, как именно выглядел человек в начале своего существования, ведь так?
А люди пытаются отобразить Бога...

При создание был и образ это не плоть, не сердце и разум, а образ жизни. Естественно, да и никто, я думаю - образ - изобразить и не сможет. Особенно Иисуса Христа. Зато Писание нам это пытается объяснить и показать как-бы.
А на иконе лик напоминающий о Иисусе, что Господь пришёл и показал Свой образ жизни, а это наиярчайшее чудо - что и должно подразумеваться под иконой - а не образ Бога - там иероглифов не хватит описать образ жизни Иисуса Христа и даже подобие - ибо как обозначить сердце или разум - сердечко как на валентинке или мозг с извилинами?

[kirbill]

Бог, который вывел их из Египта имел образ? Не имел. Вопрос закрыт.

устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? Чис.12:8

[Moskwal]

устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? Чис.12:8

При этом слово "образ" - это на иврите то же самое слово, что и в заповеди "не делай... изображений... не поклоняйся".

[kirbill]

При этом слово "образ" - это на иврите то же самое слово, что и в заповеди "не делай... изображений... не поклоняйся".

Ну и что, в Евангелие написано, что "ешьте без исследования с торга" - а если там тухлое или вообще в банке собаки сходили - тоже кушать?

[Moskwal]

Ну и что, в Евангелие написано, что "ешьте без исследования с торга" - а если там тухлое или вообще в банке собаки сходили - тоже кушать?

Это значит, что Моисей видел образ Бога, но не изображал его. Моисей был святым человеком, который, в отличие от католиков и православных, не создавал изображений, не поклонялся им.

[kirbill]

Это значит, что Моисей видел образ Бога, но не изображал его. Моисей был святым человеком, который, в отличие от католиков и православных, не создавал изображений, не поклонялся им.

Ещё один туда же, да нельзя образ Бога изобразить, ибо это образ жизни - распорядок жизни. Это не видимое явление Бога. Моисей когда попросил увидеть образ Бога, после этого со светящимся лицом вышел, ибо увидел славу Божию.
На скрижалях, как раз и был образ жизни, что и показал Иисус Христос

[Сергей из Керчи]

Вы знаете, когда изобрели паравоз и некоторые люди первый раз его увидели, то от ужаса шарахались. Но в прочем все это было от незнания. Ну теперь с паровозом все нормально. Но так же и в православном храме, если человек незнакомый с православием приходит в храм и видит иконы. То что, он тоже должен хвататься за голову и кричать караул. Или все таки отбросив эмоции попытаться вникнуть в суть православного учения о иконах. И может тогда все соблазны отпадут сами собой.

Думаю, что душевно Вас понять можно. Но для чего это духовной религии, не понять.
А если говорить о прогрессе, то по этой логике и религиозные кинокартины должны быть святыней.

А почему собственно православные должны отрицать очевидное (чудеса), Господь есть Дух, и дышит и действует где хочет, как хочет в ком (чем) хочет. Икона есть святыня. И Бог являет Себя во Своей святыни.

Может это вера человеческая творит себе чудеса?
Впрочем, многое познаётся по плодам. Какие духовные плоды от чудотворных икон? Наверное вера в иконы.

Языческие верования разнообразны. От тупого поклонения веществу, до верования в духов. А от части все это переплетено между собой.

Думаю, так и есть.

Народ хотел видеть и иметь образ Бога, но Его он никогда не видел. И тогда он решил Его изобразить таким, каким Он мог бы быть в их представлении на тот момент времени. Представление это у евреев во многом складывалось благодаря язычникам окружавшим их, к примеру у египтян, был культ тельцов. Вот так евреи и дошли до того, что
"и славу нетленного Бога изменили в образ,подобный тленному человеку,и птицам,и четвероногим,и пресмыкающимся". За что собственно Моисей и разгневался.

Думаю, что изображения Христа на иконах мало напоминает Самого. Тем более, что изображения разнятся.

[Сергей из Керчи]

Бог, который вывел их из Египта имел образ? Не имел. Вопрос закрыт.

(Но, заметим, после уничтожения золотого тельца Моисей по поведению Бога делает херувима, которые, судя по библейским им внебиблейским сведениям, имели вид крылатых быков. Быки и там, и там - но там идол, а здесь икона. Почему? А что или кого изображали херувимы?)

Бог, спасший нас, не просто имеет образ, но принял его, уничижив Себя, именно ради нашего спасения. Поэтому изображения воплощённого Бога постоянно напоминают о нам об этом, о характере и цене нашего спасения. Так что и этот вопрос тоже закрыт.

Может Вы хотите сказать что иконы в Православной церкви по жестокосердию народа?