Можно ли называть икону картиной?

[Алеx N]

Образ Христа нам реально показывает праведник, святой человек. Как и образ Бога, нам показал Христос. Аналогично..

Видите духовно мы все должны подражать Христу. И сам праведник является примером для подражания. Сам ап. Павел говорит " Подражайте мне как я Христу. Но это абсолютно не значит что нет реально образа Христа написанного в красках.

Но скажу Вам, что грешному человеку любить праведника очень не просто. Икону же любить легко, но это по моему обольщение любовью...

А почему не любить то что посвящено Богу? Вы думаете, что грешному человеку легче любить святыню? Для него, что праведник, что святыня Господня разницы нет.

Херувимы назначил Сам Бог. Нехорошо из этого людям делать прецедент. Ведь все язычники имели отсебятину. И только Израиль установленное Самим Богом...

А вы здесь кого язычниками называете? Христиан? Уж не спешите с выводами. Ведь и изображения херувимов Бог не зря установил делать.

Деян15:15 И с сим согласны слова пророков, как написано:

15:16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,

|| 15:17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.

Не могу поверить, что икона нужна, и содействует и освещается Богом. Это домысел..

А вы подумайте что икона есть, то же евангелие только написанное в красках, а не в словах с одной стороны. С другой стороны,Бог поругаем не бывает. К примеру вы знаете историю Валтасара который употребил сосуды с иерусалимсого храма не по назначению. А что стало с теми, кто надругался над иконами в советское время, например?

[Алеx N]

Вероятно святыня это-то, что имеет отношение к Богу. И что угодно Ему..

Вы правильно рассудили. То что имеет отношение к Богу и не обязательно для этого повеление Божие

Думаю примерно тоже, что и сейчас. Ценящие внешнее, освящают внешнее. Ценящие внутреннее, освящают внутреннее.

Что такое святыни в Ветхом Завете - и сейчас, и тогда, каждый находит своё понимание. И думаю, что Бог "давал" многое несовершенное по жестокосердию народа. Я о внешних святынях.

Ну тут не все так просто. Те святыни которые повелел сделать Бог имели определенное значение и прежде всего это касается скинии. И сама скиния и ее устройство имело определенное значение. Действительно ли устройство скинии имело только внешнее значение?

Нетрудно догадаться, что речь о суть внутренних, духовных святынях. Они мало видимы в этом мире, но на них, как думаю стоит мироздание любого времени и безвременья.

Интересно что вы понимаете под внутренними духовными святынями. И разве видимых внешних святынь в новом завете быть не может?

[Сергей из Керчи]

Видите духовно мы все должны подражать Христу. И сам праведник является примером для подражания. Сам ап. Павел говорит " Подражайте мне как я Христу. Но это абсолютно не значит что нет реально образа Христа написанного в красках.

Как иллюстрацию к Писанию могу понять. Не понимаю как святыню. Зачем и кому предметы культа снова понадобились? Новый Завет, по моему, предполагает только духовные святыни.

Ин 4.23-24Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Если же апеллируете к жестокосердию народа, то так и скажите.

А почему не любить то что посвящено Богу?

А Богу это нужно? Нашему спасению это как помогает? Ужели язычник говорящий - "Бог у меня в душе", лучше нас интуитивно выражается правильнее?. И снова Ин 4.23-24.

Вы думаете, что грешному человеку легче любить святыню? Для него, что праведник, что святыня Господня разницы нет.

Поверхностно религиозному, обольщенному человеку, легче. Предметы культа не требуют любви как таковой. Им нужны соответствующие знаки, а не чувство любви.

А вы здесь кого язычниками называете? Христиан? Уж не спешите с выводами. Ведь и изображения херувимов Бог не зря установил делать.

Если мы стали напоминать язычников, то на что здесь обижаться?. Мы же не обижаемся называя себя грешниками. Правда, если кто попробует нас так назвать, то держись. Костей не оберет.

А о херувимах, опять напомню, Бог Сам их назначил, а не Моисей, к примеру.

А вы подумайте что икона есть, то же евангелие только написанное в красках, а не в словах с одной стороны.

Но Вы же не признаете иконы иллюстрациями. А сравнивать с Писанием не стоит. Суть Писания в словах завета Бога, а не в исторических событиях. Это лишь обрамление учения о спасении людей Богу.

С другой стороны,Бог поругаем не бывает. К примеру вы знаете историю Валтасара который употребил сосуды с иерусалимсого храма не по назначению. А что стало с теми, кто надругался над иконами в советское время, например?

Это не довод. Все мы смертны.

Был в одной общине где жутко пугали историями, что ушедшие из неё умирают ужасными смертями. Как думаете, надо верить?

Простите за горячность.

[метатрон]

Во первых не кланяются,а почитают,во вторых заповеди Ветхого Завета были даны древним евреям,чтоб они не поклонялись трансцендентальному Богу,которого не возможно увидеть,с появлением Иисуса Христа Бог стал видим и каким Его видели таким и изображали.

Иисус явил Отца не Своей внешностью а своими духовными и душевными качествами.

[alexoise]

Иисус явил Отца не Своей внешностью а своими духовными и душевными качествами.

Я этого не отрицал,лишь подтвердил Его двоякую природу-Истинный Бог и Истинный человек.

[метатрон]

Икона не являет духовной и душевной природы или качеств Бога и Христа да и вообще ни кого из святых .

[Moskwal]

Климент Александрийский (II век), "Протрептик" ("Увещательное слово к эллинам")

"Это своего рода заклинание, с помощью которого искусство вводит в заблуждение - оно заставляет вас религиозно почитать изображения и картины и молиться им".

Климент призывал христиан к стремлении христиан удаляться от визуальных изображений и картин при поклонении Богу, а вместо этого стремиться к почитанию Господа напрямую без употребления рисованных посредников:

"Этот закон справедлив, он учит мудрости через отречение от визуальных изображений, обращая нас к Творцу и Отцу вселенной".

"Столетия тому назад Моисей четко сказал, что не следует создавать никаких подобий ни в скульптуре, ни в нарисованных или выгравированных изображениях. Это было сказано для того, чтобы мы склонялись не перед осязаемыми вещами, видимыми вещами, а перед духовными, ведь соприкосновение с видимыми объектами умаляет благоговение перед божественным".

Следующее заявления Климента свидетельствует о том, что церковь, к которой он принадлежал, не использовала изображения, рисунки и тому подобное в богослужении:

"Тот, Кто запретил изображения, никогда бы не создал изображение, как некий святой предмет".

"Предметы искусства не могут быть священными или божественными".

Согласно Климента:

1. религиозное почитание изображений, картин и молитвы им есть заблуждение;
2. почитание изображений связано с оккультизмом, которое побуждает человека их почитать;
3. при поклонении Богу христиане должны отрекаться от визуальных изображений;
4. Моисей четко сказал, что не следует создавать никаких подобий ни в скульптуре, ни в нарисованных изображениях;
5. верующим не следует поклоняться перед осязаемыми и видимыми вещами;
6. соприкосновение с видимыми объектами умаляет благоговение перед божественным;
7. предметы искусства не могут быть священными или божественными;
8. Церковь не использовала статуи и изображения при поклонении Господу.




"...познав Бога... осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся..." (Рим. 1:21-23).

[Renev]

Икона не являет духовной и душевной природы или качеств Бога и Христа да и вообще ни кого из святых .

А Писание являет? Являет с помощью слов, вот так же и икона, но только с помощью образов.

[метатрон]

А Писание являет? Являет с помощью слов, вот так же и икона, но только с помощью образов.

Откровение т.е. Слово плюс Дух являют.

[Renev]

Это не довод. Все мы смертны.

Был в одной общине где жутко пугали историями, что ушедшие из неё умирают ужасными смертями. Как думаете, надо верить?

Простите за горячность.

Валтасар был наказан именно за превозношение над Богом, и это превозношение было выраженно в том, что он использовал сосуды из дома Господня. Он взял, то что принадлежит Господу не придав этому ни какого значения.

[Renev]

Откровение т.е. Слово плюс Дух являют.

А Писание?

[Индепендент]

Климент Александрийский (II век), "Протрептик" ("Увещательное слово к эллинам&quot

"Это своего рода заклинание, с помощью которого искусство вводит в заблуждение - оно заставляет вас религиозно почитать изображения и картины и молиться им".

Климент призывал христиан к стремлении христиан удаляться от визуальных изображений и картин при поклонении Богу, а вместо этого стремиться к почитанию Господа напрямую без употребления рисованных посредников:

"Этот закон справедлив, он учит мудрости через отречение от визуальных изображений, обращая нас к Творцу и Отцу вселенной".

"Столетия тому назад Моисей четко сказал, что не следует создавать никаких подобий ни в скульптуре, ни в нарисованных или выгравированных изображениях. Это было сказано для того, чтобы мы склонялись не перед осязаемыми вещами, видимыми вещами, а перед духовными, ведь соприкосновение с видимыми объектами умаляет благоговение перед божественным".

Следующее заявления Климента свидетельствует о том, что церковь, к которой он принадлежал, не использовала изображения, рисунки и тому подобное в богослужении:

"Тот, Кто запретил изображения, никогда бы не создал изображение, как некий святой предмет".

"Предметы искусства не могут быть священными или божественными".

Согласно Климента:

1. религиозное почитание изображений, картин и молитвы им есть заблуждение;
2. почитание изображений связано с оккультизмом, которое побуждает человека их почитать;
3. при поклонении Богу христиане должны отрекаться от визуальных изображений;
4. Моисей четко сказал, что не следует создавать никаких подобий ни в скульптуре, ни в нарисованных изображениях;
5. верующим не следует поклоняться перед осязаемыми и видимыми вещами;
6. соприкосновение с видимыми объектами умаляет благоговение перед божественным;
7. предметы искусства не могут быть священными или божественными;
8. Церковь не использовала статуи и изображения при поклонении Господу.




"...познав Бога... осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся..." (Рим. 1:21-23).

Нигде в Писании нет и намека на почитание или покланение каким- либо деревянные доскам с изображениями.Впрочем, некоторые православные прямо заявляют , что Писание им вовсе не нужно.Климент Алесандрийский пишет весьма здравые мысли. Ну может хотя бы он будет для православных авторитетом?

[Алеx N]

Как иллюстрацию к Писанию могу понять. Не понимаю как святыню. Зачем и кому предметы культа снова понадобились? Новый Завет, по моему, предполагает только духовные святыни..

А почему вы решили что в новом завете материальных святынь не будет? С какой кстати. В ветхом завете к примеру жертвенник был великой святыней
Исх 40.10 и будет жертвенник святыня великая;

И в новом завете тоже есть жертвенник, по слову ап. Павла. И не жертвенник иерусалимского храма

Евр 13,10 Мы имеем жертвенник,от которого не имеют права питаться служащие скинии.
Если ветхозаветный жертвенник был великой святыней, то что уже говорить о новозаветном. А жертвеннику находится прилично в храме. Который так же свят пред Господом.

Пс 92.5 Дому Твоему, Господи, принадлежит святость на долгие дни.

А то что находится в храме также освящается Господом. А то что в новом завете строились и посвящались храмы Господу в этом нет никакого сомнения. Вот это так с ходу. Вот вам и материальные святыни в новом завете. Можно и еще привести. А вы сами говорили, что святыня имеет прямое отношение к Господу.

Ин 4.23-24Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Если же апеллируете к жестокосердию народа, то так и скажите...

я это даже коментировать не буду. Против цитаты ничего не имею. А под народом , кого вы имеете в виду к примеру ап.Павла и первых христиан.

А Богу это нужно? Нашему спасению это как помогает? Ужели язычник говорящий - "Бог у меня в душе", лучше нас интуитивно выражается правильнее?. И снова Ин 4.23-24....

Конечно нужно. Конечно помогает. Если икона напоминает человеку о Боге и о спасении, значит назначение ее уже не напрасно. Кроме того, ведь через иконы через иконы так же подается благодать святого Духа по вере каждого человека. так же как подавалась от одежды Спасителя и ап. Павла по вере приходящих к ним.

Поверхностно религиозному, обольщенному человеку, легче. Предметы культа не требуют любви как таковой. Им нужны соответствующие знаки, а не чувство любви....

не могу с вами здесь согласиться ибо написано.

Пс 25.8 возлюбил я обитель дома Твоего и место жилища славы Твоей.

А возлюбил значит и дом и все святыни, которые были в доме (храме ) Бога. Это сказал Давид. И в новом завете есть святыни и есть храм и его и их тоже любить надо, как делал это Давид. Опять же знаки. В знаки человек влагает также свои чуства. А любовь это одно из чуств.

А о херувимах, опять напомню, Бог Сам их назначил, а не Моисей, к примеру. ....

Вы не ответили, зачем их Бог назначил?

Но Вы же не признаете иконы иллюстрациями. А сравнивать с Писанием не стоит. Суть Писания в словах завета Бога, а не в исторических событиях. Это лишь обрамление учения о спасении людей Богу.....

Нет стоит. Если Писание обрамление учения о спасении людей Богу выраженное в словах и записанное в книге. То икона-обрамление учения о спасении людей Богу выраженное в красках и записанное на доске, камне, холсте.

Простите за горячность.

Да я и не начинал обижаться. Так что простите и меня если что.

[Renev]

Нигде в Писании нет и намека на почитание или покланение каким- либо деревянные доскам с изображениями.Впрочем, некоторые православные прямо заявляют , что Писание им вовсе не нужно.Климент Алесандрийский пишет весьма здравые мысли. Ну может хотя бы он будет для православных авторитетом?

Индепендент, была целая эпоха иконоборчества, и те, кто принимал догмат о иконопочитании были в курсе его мнения. Но свт. Климент не увязывал иконопочитания с догмат о Воплощении.

[Moskwal]

Индепендент, была целая эпоха иконоборчества, и те, кто принимал догмат о иконопочитании были в курсе его мнения. Но свт. Климент не увязывал иконопочитания с догмат о Воплощении.

Эпоха иконоборчества не на пустом месте возникла, перед принятием небольшим количеством епископов догмата об иконопочитании, не меньшее количество епископов за 30 лет до этого сурово осудили иконопочитание.