Можно ли называть икону картиной?

[Павел Ермолаев]

Закон Бога, запечатлённый в Писании, есть святыня. А книга сама по себе не святыня. Так думаю.

Аминь !!! Бог Свят и Слово Его свято !!!

[Алеx N]

Сами платки - нечто. Вера человеческая делает чудесаИ не Христиане могут это делать. Но это беззаконие. ...

Вы хоть сами поняли что сказали

Сколько сейчас и всегда колдунов и заговорщиков было. А Господь говорил об исцелении истинном, а не о сыре в мышеловке. Так думаю..

Как это Павел допустил то, что люди стали прибегать к каким то платкам для исцеления, а не к Господу. Какой же он тогда апостол? Мне кажется вы путаете праведное с грешным?

Не хочу верить вещам. Спасает Бог...

То есть чудеса сотворенные Моисеем посохом, Елисеем милотью Илии, Христом от брения, от одежды, апостолами от платков, тени и т.д. вы отрицаете. И чудесам Бога от вещей чрез которых он являл милость Свою и величие вы напрочь не верите...

Этого нет в Писании. По новому завету человек, есть храм....

Вот это точно противоречит Писанию.

3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет,
доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха,
сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего,
называемого Богом или святынею,так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
Можно привести еще пару примеров если захотеть

Почему? Не понял.

Потому что если считать церковью общество людей, то тогда придется действительно согласно ап Павлу зашить рот женщине ниточкой. Но если понимать под церковью храм божий, то тогда все становится понятным.

[alexoise]

Или вы по этим граблям в рай скачите по американским инструкциям?

А причем извините здесь американские инструкции?

[vit7]

Сами платки - нечто. Вера человеческая делает чудеса. И не Христиане могут это делать. Но это беззаконие. Сколько сейчас и всегда колдунов и заговорщиков было. А Господь говорил об исцелении истинном, а не о сыре в мышеловке. Так думаю.
Не хочу верить вещам. Спасает Бог.

Этого нет в Писании. По новому завету человек, есть храм.

Почему? Не понял.

Сергей, вы уходите или уже ушли, в так называемое состояние "супердуховности" этот этап прошли здесь многие- сначала спасали весь мир,потом страну ,потом город,улицу,свой подьезд, оказалось гораздо прозаичней с этой "супердуховностью"- спасать нужно себя и своих близких.

Видел как один пастырь в собрании в своей пламенной речи уговорил собрание выбросивать все лекарственные препараты из дому,обвиняя всех в неверии. В этот день многие так и зделали.
Итог : пенсионерам пришлось в последствии отдать последние гроши в аптеке за жизненно необходимые лекарства.
Шарлатаны-пастыря проводя "служения исцеления" постоянно говорят нету у вас веры на исцеления ,а я помазан. Хорошая отмазка. Христос подойдя к расслабленному приказал " встань и иди" и тот пошел.

Если ты в Духе то подойдя к невменяемому у которого и веры быть не может по причине понятной- прикажешь и бесы тебя послушают ,это и будет знаком что о себе не выдумываешь лишнего.

И если ты не хочешь верить вещам, то покажи свою веру -как ты горы переставляешь и по воде ходишь,бесов изгоняшь,расслабленных подымашь, слепых прозреваешь, намазав грязью почему то глаза, слепому.

[Сергей из Керчи]

[/COLOR]

Как это Павел допустил то, что люди стали прибегать к каким то платкам для исцеления, а не к Господу. Какой же он тогда апостол? Мне кажется вы путаете праведное с грешным?

Думаю, что Павел не допускал, но контролировать весь город он не мог. Люди видели чудотворца и использовали всё что могли в своих интересах.

То есть чудеса сотворенные Моисеем посохом, Елисеем милотью Илии, Христом от брения, от одежды,

апостолами от платков

, тени и т.д. вы отрицаете. И чудесам Бога от вещей чрез которых он являл милость Свою и величие вы напрочь не верите...

Нигде не сказано, что платки были использованы по воле Павла, а тень по воле Петра. Зачем все смешивать. К тому-же не вещи и предметы чудотворны, а Действующий ими.

3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет,
доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха,
сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего,
называемого Богом или святынею,так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
Можно привести еще пару примеров если захотеть

В Израиле есть реальные планы восстановления храма. Устройство описано в Библии.

Потому что если считать церковью общество людей, то тогда придется действительно согласно ап Павлу зашить рот женщине ниточкой. Но если понимать под церковью храм божий, то тогда все становится понятным.

Не надо зашивать. Просто женщина не признана учить в собраниях. Но и на то воля Божья. Так думаю.

[Сергей из Керчи]

Сами платки - нечто. Вера человеческая делает чудеса. И не Христиане могут это делать. Но это беззаконие. Сколько сейчас и всегда колдунов и заговорщиков было. А Господь говорил об исцелении истинном, а не о сыре в мышеловке. Так думаю.
Не хочу верить вещам. Спасает Бог.

Этого нет в Писании. По новому завету человек, есть храм.

Почему? Не понял.

Сергей, вы уходите или уже ушли, в так называемое состояние "супердуховности" этот этап прошли здесь многие- сначала спасали весь мир,потом страну ,потом город,улицу,свой подьезд, оказалось гораздо прозаичней с этой "супердуховностью"- спасать нужно себя и своих близких.

Видел как один пастырь в собрании в своей пламенной речи уговорил собрание выбросивать все лекарственные препараты из дому,обвиняя всех в неверии. В этот день многие так и зделали.
Итог : пенсионерам пришлось в последствии отдать последние гроши в аптеке за жизненно необходимые лекарства.
Шарлатаны-пастыря проводя "служения исцеления" постоянно говорят нету у вас веры на исцеления ,а я помазан. Хорошая отмазка. Христос подойдя к расслабленному приказал " встань и иди" и тот пошел.

Если ты в Духе то подойдя к невменяемому у которого и веры быть не может по причине понятной- прикажешь и бесы тебя послушают ,это и будет знаком что о себе не выдумываешь лишнего.

И если ты не хочешь верить вещам, то покажи свою веру -как ты горы переставляешь и по воде ходишь,бесов изгоняшь,расслабленных подымашь, слепых прозреваешь, намазав грязью почему то глаза, слепому.

Не хотелось бы бить друг-друга крайностями суждений, как это часто бывает.

Знаем, что знамения и чудеса от Бога описаны в Писании. Можем от этого исходить в оценке прошлых и современных чудес.

Так-же известно о колдунах и лжекудесниках. Исцелителей в газетах много нынче. Всех никто не принимает за чудотворцев от Бога.

Хорошо бы придерживаться известной позиции "Если невозможно удостоверится и трезво рассудить о происхождении чуда, то не хулить таковое и не принимать его". Я с этим согласен.


Спасает Бог.

[Moskwal]

Ангел тащит грешника-иконоборца за волосы

Итак...

Ориген (II-III век) "Против Цельса":

Вообще нет ни одного здравомыслящего проповедника христианского учения, который был бы предан пьянству, и те клеветы, которыми осыпает нас в этом отношении Цельс, не вяжутся с его положением философа. Пусть он назовет нам также и тех трезвых людей, которых мы, проповедники христианского учения будто бы желаем хулить (причисляя их к разряду пьяниц)? Правда, мы называем пьяными, но таких, которые совершают моления перед неодушевленными предметами и думают: что они молятся богу. И что я говорю: «пьяные»? Мало этого, прямо безумствуют в данном случае те, которые, устремившись в храмы, поклоняются здесь статуям и животным как божествам. Не менее безумствуют и те, которые думают, что истинные боги могут почитаться при посредстве изображений, фабрикуемых простыми ремесленниками, часто даже негодными людьми.

Согласно Оригену:

1. духовно пьян тот, кто молясь перед неодушевленными предметами (изображениями), думает что молится богу;
2. безумен любой, кто считает, что истинный Бог может почитаться посредством изображений;
3. первым христианам было чуждо негодное учение о почитании Бога через почитание Его образов;


Ориген продолжает ("Против Цельса"):

Напротив, в тех людях, которые желают к нам приходить, мы в самом начале стараемся пробудить презрение к идолам и всевозможным изображениям; мы внушаем им более уже не оказывать тварям то почитание, которое приличествует Богу, мы направляем их мысли к высшей цели и приводим их к Творцу Вселенной; затем мы указываем, что обетованный (Мессия) явился, и все это на основании пророчеств, которые Его возвещают и говорят о Нем

Согласно Оригену:

4. первые христиане первым делом наставляли обращенных испытывать презрение к всевозможным изображениям;
5. Церковь ни под каким предлогом не стала бы употреблять изображения в поклонении Богу, так как для первых христиан это было знаком идолослужения;


Далее Ориген пишет ("Против Цельса"):

Ведь, если нравственное развращение, подкрепляемое соответствующим ему учением, и способно было довести народные массы до обоготворения изображений и предметов, сделанных из золота, серебра, слоновой кости и камня, и убедить эти массы в том, что они должны поклоняться и почитать эти изображения: но общая идея тем не менее настойчиво продолжает внушать мысль, что Бог отнюдь не есть материя, подверженная тлению, что Он не почитается в бездушных формах материи, которые воспроизводятся людьми как бы в отображение (Бога) или же делаются как бы некоторого рода символами Его. Отсюда следует дальше заключение, что изображение еще не суть боги, что подобные произведения рук человеческих отнюдь не могут иметь какого-либо сродства с Творцом, что они ничто перед Богом, Господом, Который все создал, все содержит и всем заправляет (Деян. 17.29).

Согласно Оригену:

6. изготовление изображений для поклонения есть нравственное развращение, подкрепляемое соответствующим учением;
7. Бог не почитается в бездушных формах материи, которые изготавливают люди, желая отобразить в них Бога;
8. Бог не почитается также в формах материи, которые могут в некотором роде символизировать Его;


Ориген также пишет ("Против Цельса"):

если углубиться в рассмотрение древнейшего гражданского строя евреев, если обратить внимание на распорядок их законов, то можно вынести такое убеждение, что они были такими людьми, для которых земная жизнь была отблеском жизни небесной, которые не признавали никакого другого Бога, кроме Бога Вседержителя, которые в своем обществе не терпели никого из людей, занимавшихся деланием идолов. Действительно, в их земле не было ни живописцев, ни скульпторов; они самим законом были избавлены от подобных людей, и это с той целью, чтобы не было у них повода дозволять изготовление идолов, которое неразумных людей могло ввести в заблуждение и отвлечь взоры душевные от Бога (и приковать их) к земле. Между прочими они имели также и такие заповеди: дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо (гада), ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли (Втор. 4.16-18). Закон желал того именно, чтобы они держались истины о каждой вещи и не выдумывали бы ничего такого, что могло бы нарушить истину и ввести их в заблуждение, будучи на самом деле или просто мужчиной, или в сущности женщиной, или же скотом, или птицей, или пресмыкающимся животным, или рыбой.

Согласно Оригену:

9. религиозное изготовление изображений (статуй или образов) есть идолопоклонство;
10. изображения уводят человека от душевного взора на Бога и приковывают его взоры к земному;
11. осуждая изготовление изображений, Ориген ссылается на заповеди закона Моисеев;
12. изготовление образов и почитание их есть нарушение истины и заблуждение.


Итак, иконопочитание есть отступничество от истины, заблуждение и грех. Первые христиане не практиковали поклонение образам, потому что были наставлены в истине Писания, учении Апостолов, их учеников и святых епископов.

Ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем (1Цар. 15:23).

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня (Исх. 20:4-5).

Идолослужитель не имеет наследия в Царстве Бога и Отца.

[Фокс]

Выбрать цитаты из Оригена об идолопоклонстве и направить их против иконопочитания - как умно

[Moskwal]

Выбрать цитаты из Оригена об идолопоклонстве и направить их против иконопочитания - как умно

Потому что образопочитание или почитание изображений - это древняя языческая практика, о чем, собственно Ориген и говорит. Православие не изобрело ничего нового - через образ обращаемся к первообразу - как тысячелетиями было у язычников, когда они через образы божеств поклонялись божествам.

Вот, что пишет сам Цельс, против которого затем и выступил Ориген.

Цельс (II век), языческий писатель в "Правдивом слове", нападая на христиан писал:

Перейдем к другому. Они {христиане} не выносят вида храмов, жертвенников и изображений, так же как скифы, номады, ливийцы, не знающие бога серы прим. 109 , и другие преступные и беззаконные народы; что и персы такого мнения, об этом рассказывает Геродот в следующих выражениях прим. 110 : «О персах мне известны следующие обычаи: воздвигать статуи, жертвенники и храмы у них не дозволяется; поступающих так они обзывают глупцами. Мне кажется, что это оттого, что они не считали богов человекоподобными, как считают греки». Да и Гераклит как-то высказался следующим образом: «И они поклоняются статуям этим, как если б кто беседовал с домами, не зная, что такое боги и герои». Итак, они учат нас чему-нибудь более мудрому, чем Гераклит? Он, во всяком случае, очень туманно указывает, что глупо молиться статуям, если не знаешь, что такое боги и герои.

Таково мнение Гераклита; эти же {христиане} решительно поносят статуи. Если (они так думают) на том основании, что камень, дерево, бронза или золото, которое обработал такой-то (мастер), не бог, то это смехотворная мудрость. Ведь кто, если не круглый дурак, стал бы считать их богами, а не подношениями богам и их изображениями? Если же на том основании, что нельзя постигнуть образы богов ибо у богов образ другой, как считали и персы, то они не замечают, что сами себя обличают, когда говорят, что бог создал человека по образу и подобию своему. Таким образом, они должны будут признать, что статуи (воздвигаются) в честь некоторых подобных или неподобных видом своим, что те, кому их посвящают, не боги, а демоны; но что служить демонам не должен тот, кто чтит бога [VII, 62]. (Но и тут) они сами себя опровергают, поскольку они явным образом почитают даже не демона, а труп {говоря о Христе}.

Как видим, Цельс четко описал, что первые христиане не выносят вида храмов, алтарей и изображений.

Подставьте вместо слова "христианин" свою себя, и послушайте, как это неестественно звучит. Почему? Потому что практика иконопочитания далека от христианства первых веков.

Ни один христианин в те времена ни за что не стал бы употреблять образы в служении Богу. А потому, отвечая Цельсу, Ориген писал:

Ведь, если нравственное развращение, подкрепляемое соответствующим ему учением, и способно было довести народные массы до обоготворения изображений и предметов, сделанных из золота, серебра, слоновой кости и камня, и убедить эти массы в том, что они должны поклоняться и почитать эти изображения: но общая идея тем не менее настойчиво продолжает внушать мысль, что Бог отнюдь не есть материя, подверженная тлению, что Он не почитается в бездушных формах материи, которые воспроизводятся людьми как бы в отображение (Бога) или же делаются как бы некоторого рода символами Его. Отсюда следует дальше заключение, что изображение еще не суть боги, что подобные произведения рук человеческих отнюдь не могут иметь какого-либо сродства с Творцом, что они ничто перед Богом, Господом, Который все создал, все содержит и всем заправляет (Деян. 17.29).

Поклонение образам - это грех и гордость, ибо деяние это происходит вопреки воле Божьей.

Да будет воля Твоя и на земле, как и на небе. Аминь

[Фокс]

Потому что образопочитание или почитание изображений - это древняя языческая практика, о чем, собственно Ориген и говорит.

Ориген не говорит об иконопочитании, он говорит об идолопоклонстве.

Православие не изобрело ничего нового - через образ обращаемся к первообразу - как тысячелетиями было у язычников, когда они через образы божеств поклонялись божествам.
Вот, что пишет сам Цельс, против которого затем и выступил Ориген

А вы можете подтвердить, что это "тысячелетиями было у язычников", а не возникло исключительно в контексте платоновского "идеального мира"? При том, кстати, что и сам Цельс был, как известно, платоником...

[Moskwal]

Ориген не говорит об иконопочитании, он говорит об идолопоклонстве.

Ориген не упоминание слово иконопочитание, потому что это полурусское слово. Иконопочитание - это почитание образов, изображений. Об этом как раз Ориген весьма много говорит. Идолопоклонники почитали образы. Ориген это осуждает и дает знать, что христиане это не практикуют.

А вы можете подтвердить, что это "тысячелетиями было у язычников", а не возникло исключительно в контексте платоновского "идеального мира"? При том, кстати, что и сам Цельс был, как известно, платоником...

Да. Прочтите Исход, Судей, Царств.

[Фокс]

Ориген это осуждает

Ориген это осуждает, потому что исповедует не вполне православную христологию.

и дает знать, что христиане это не практикуют.

Он дает знать о тоМ, что христиане не практикуют почитание изображений языческих богов.

Да. Прочтите Исход, Судей, Царств.

В этих книгах видно прямо противоположное.

[Moskwal]

Ориген это осуждает, потому что исповедует не вполне православную христологию.

Если бы только Ориген... не вполне православный. (Конечно не православный, потому что в то время были правоверные, а не православные.)

Он дает знать о тоМ, что христиане не практикуют почитание изображений языческих богов.

Где Вы в работах первых христиан находите, что христиане почитали изображения христианских божеств? Для истинного христианина того времени даже в голову не могло прийти (разве только отступникам) употреблять образы при поклонении Богу.


Тертуллиан (II-III век), "Transfiguration":

Как мог Петр знать Моисея или Илию, кроме как в обличье духов.
У людей не могло быть их изображений, и статуй,
и тому подобного, потому что это было противозаконно.

Согласно Тертуллиану:

1. никто не знал, как выглядели Моисей и Илия;
2. изображения любого святого было под запретом;
3. при запрете на изображения, Тертуллиан ссылается за Закон.
4. Церковь времен Тертуллиана не использовала изображения святых
и не почитала их;


Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе
вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой,
Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего
и четвертого рода, ненавидящих Меня (Исх. 20:4-5).


Икона пророка Моисея и пророка Илии


Иконопочитание есть грех и отступничество от заповедей Божьих
и библейского поклонения в духе и истине.

Ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство,
и противление то же, что идолопоклонство; за то, что
ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не
был царем (1Цар. 15:23).

Всякий, преступающий учение Христово и не
пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в
учении Христовом имеет и Отца и Сына (2Иоан. 1:9).

Смешивание веры в Бога и язычества - есть древняя богопротивная
мерзость. Идолослужитель не имеет наследия в Царстве Христа и Бога.

[Фокс]

Если бы только Ориген... не вполне православный. (Конечно не православный, потому что в то время были правоверные, а не православные.)

Оба слова являются калькой с греч. "отодоксиа"

Где Вы в работах первых христиан находите, что христиане почитали изображения христианских божеств?

Первые христиане имели сакральные символы.

Согласно Тертуллиану:

1. никто не знал, как выглядели Моисей и Илия;
2. изображения любого святого было под запретом;
3. при запрете на изображения, Тертуллиан ссылается за Закон.
4. Церковь времен Тертуллиана не использовала изображения святых
и не почитала их;

Из чего вы все это вывели? Тертуллиан говорит о том, что во времена происшествия на Фаворе не было этих изображений. Больше ни о чем.

[Ольга Владим.]

Ну вот, как то сдвинулся камень с места. Вы привели хороший отрывок. В ветхом завете завете согласно закону то что прикосалось к жертвеннику освящалось. Но не более того.
Освященное мясо тоже было святыней. Читаем

Лев6,26-27 священник, совершающий жертву за грех, должен есть ее;она должна быть съедаема на святом месте,на дворе скинии собрания; все, что прикоснется к мясу ее, освятится;и если кровью ее обрызгана будет одежда,то обрызганное омой на святом месте;

Согласно закона освящалось то что касалось мяса, но не далее. Поэтому одежда могла освятиться от мяса, а вот пища от одежды уже нет.


Также был храм Божий в Иудее, но ним освящалась не весь иудейский народ. А освящались только те кто приходили в этот храм помолиться, и освящалось все что находилось в храме согласно слов Спасителя.Мф 23.17 золото, или храм, освящающий золото?


Поэтому отсюда следует, что все что прикосается к святыни приемлет освящение. А что вы хотели доказать????

и значит - если вы назначаете святыней - иконы, мощи - значит, они автоматически освящают всех, к ним прикладывающихся, так?

Вот почему вы бьетесь до крови за право называть такое святыней...А Бог в курсе?

А теперь вернемся к .

то, что прикоснувшийся к мертвецу - нечист, и своим прикосновением делает ВСЕ нечистым.
Или вы считаете - что надо сначала мертвецов притащить в храм - чтоб они освятились?

и отпеваете покойников в церкви...а ведь смерть - враг Бога - не потому ли Он объявляет все прикоснувшееся к умершему - нечистым, а не святым, отделенным для Него?

Спасибо за ответ!
Мне интересно: как вы пришли к выводу, что Ольга К. поклоняется Библии в смысле "латрии"?

мне тоже.

Почитание! Или Вы не различаете? Изучите решения Вселенских Соборов и не будете наступать на иконоборческие грабли. Или вы по этим граблям в рай скачите по американским инструкциям?

и вам картинки показать - пример такого "почитания"?
(интересно - перед родителями тоже надо также ? и перед уважаемыми людьми?)-

Потому что если считать церковью общество людей, то тогда придется действительно согласно ап Павлу зашить рот женщине ниточкой. Но если понимать под церковью храм божий, то тогда все становится понятным.

а докажите, что он имел ввиду женщин, а не жен...

К тому же -

26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
(Деян.18:26)
-Прискилле - не запрещали и не грозились зашить...

Ориген[/B] (II-III век) "Против Цельса"...
Идолослужитель не имеет наследия в Царстве Бога и Отца.

интересно - как выкрутятся?
а...вот как--

Выбрать цитаты из Оригена об идолопоклонстве и направить их против иконопочитания - как умно

Ориген это осуждает, потому что исповедует не вполне православную христологию.

короче - Оригену -