Можно ли называть икону картиной?

[Ольга Владим.]

В смысле если человек действительно в чем-то разбирается он не обязан абсолютно во всех случаях смиренно называть себя несведущим.Надо смотреть по ситуации, не всегда ради смирения искажать действительность полезно.

Вы или не поняли - или намеренно смешиваете понятия смирения, как собственной скромности, и смирения других через их уничижение.

Или вы вместе с Реневым как Нонконформист - "своих не выдаете"?...
Ну так это не мне надо, а вам, ребята...

[Павел Д.]

Вы или не поняли - или намеренно смешиваете понятия смирения, как собственной скромности, и смирения других через их уничижение.

Эти вещи взаимосвязаны.Смирение есть унижение/мысль о себе как об униженном.

Или вы вместе с Реневым как Нонконформист - "своих не выдаете"?...
Ну так это не мне надо, а вам, ребята...

А кто такие мои "свои"?

[Renev]

А кто такие мои "свои"?

Это я Павел, ну по крайней мере один из них.

[Renev]

Почему-же очень даже отменяет. Прославление и противление - несовместимы. Это мерзость для Бога.

Причем тут это? Мы говорим о нормальных христианах. У которых внешнее делание не расходится с внутреннем.

Библия святыня при делании библейских дел. А так это бумага.

Интересная интерпретация, а Христос Бог, только тогда, когда кто-то верит, что Он Бог?

Несогласен. Были праведники и Спаситель всегда был.

Праведник это еще не спасенный, а Слово Божье, которое было в начале это еще не Спаситель.

Может о Небесной иерархии?.

Непонял, а можно подробней?

А заповеди без веры исполнить и невозможно. Это одно.

Вы поставили задачу один верит и не делает, другой не верит, но делает, кто из них христианин.

Простите, но не вижу, чтобы это были принципиальные вопросы для Христианина.

Пример:
Один почитает Господа Христа - Богом, но заповеди Его не выполняет.
Другой почитает Господа Христа - Человеком, и заповеди Его выполняет.
Вопрос:
Кто Христианин?
Спаси Бог.

Я вам ответил, что тот кто верует, тот и христианин, пусть и плохой. А у вас теперь оба веруют.

[Ольга Владим.]

Эти вещи взаимосвязаны.Смирение есть унижение/мысль о себе как об униженном.

Кхм...опять не поняли...-

это О СЕБЕ - уничижение - может быть выражением смирения.
А уничижение в отношении ДРУГИХ - это гордыня превосходства - а скорее - просто хамство.

Потому что по-истине грамотный человек НИКОГДА не станет унижать - даже менее сильного собеседника - применяя оскорбительные характеристики - тем более - преувеличенно уничижительные.

ТАК понятно?
На этом все.

[Клантао]

Простите брат, но ведь так поступают язычники.

Как "так"? Язычники идола того и не видели никогда. Он "жил" в капище, куда могли заходить только жрецы. А рядовые язычники приносили жертвы во дворах. Ничего не напоминает?

Уверяю Вас, что они тоже не думают, что идол это сам дух.

Во-первых, не уверяйте. Для язычников идол - это часть божества, через которую на него можно воздействовать. Магичесий артефакт. Во-вторых, Вы что, приравниваете Бога к иным "богам"? Или поклоняться им без изображений не грех, а изображать Христа, истинного воплощённого Бога (хотя Вы в это, как выяснилось не верите) - грех?

Как понять Вас?.

Это как Вас понять? Что значит "Так же поступают язычники"? Язычники поклоняются Творцу, а не твари? Тогда это уже не язычники.

Нет у меня никакого образа в воображении. Зачем? Без образа нельзя молится?

Это я говорю, что его не должно быть. И что это идол, если он у Вас есть. А Вы спрашиваете "зачем он должен быть"? Опять что-то странное говорите?

Как-же поверить если вижу, что смотрит и даже целует одновременно.?!

То есть в Ветхорм Завете первосвященник в Святом Святых поклонялся изображениям херувимов на ковчеге? А священники - изображениям херувимов на завесе и по стенам храма? Так, по Вашей логике???

Или мы непонимающие так тупы или Вы неправы.

КТо "мы"? Почему Вы говорите о себе во множественном числе. То, что Вы неправы, Видно из Вашего абсурдного обвинения народа Божия в Ветзом и Новом завете в поклонении изображениям. Да ещё и приравнивании при этом Бога к "богам".

Учусь на примерах Ветхого и Нового Завета не набивать тех-же шишек.

То есть Бог специально поведлел в ВЗ сделать изображения, чтобы вовлечь народ в идолопоклонство? Не клевещите ли Вы на него.

Понимаете, с Вашими представлениями о том, что Христос - не Бог, говорить Вам об иконопочитании бессмысленно. Ибо оно как раз подчёркивает, что ことばは人となって、私たちの間に住まわれた。私たちはこの方の栄光を見た。父のみもとから来られたひとり 子としての栄光である。この方は恵みとまことに満ちておられた。 Понимаете? Слово, Которое было у Бога вначале, Которое есть Бог, стало плотью, человеком. Без всяких лукавых оговорок, которые Вы делаете. То, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши - это то, что было от начала, Слово и Жизнь вечная. И об этом факте свидетельствуют иконы - о возможности изобразить истинного Бога, ставшего таким же человеком,как все мы, чтобы достичь каждого из нас.

А без этого, как видим у Вас, всё Евангелие превращается в морализаторство и какие-то заповеди, которые надо выполнять, чтобы спастись, а Христос приравнивается к пророкам.

[Клантао]

Может о Небесной иерархии?.

Нет! О кенозисе (уничижении) Бога-Слова

Цитата из Библии: Флп.2:6-8

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.

[Michalik]

Нет. Взгляд без концентрации на видимом. То есть, всё-одно что глаза закрыты.

Всё ясно, впадение в нирвану, называется

[Алеx N]

Эту логику я понимаю. Я не понимаю как Вы её переносите на сделанное человеком самостоятельно. Это уже было:

Рим 1.23Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога,
и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих,
и омрачилось несмысленное их сердце;называя себя мудрыми, обезумели,и славу нетленного Бога изменили в образ,
подобный тленному человеку,?

Тут надо просто разобраться. Поскольку приведенная вами цитата касается времен Ветхого Завета. А в Ветхом Завете Бога никто никогда не видел. Тем более изобразить образ Бога, тоже не могли, поскольку Его не видели. Все попытки сделать образ Бога являлось бы безумством. Поэтому и Моисей с гневом разбил скрижали завета, когда увидел что народ сделал тельцов как бога который вывел их из Египта.
В Новом Завете, люди увидели Бога, так что могли даже осязать Его. Теперь смело можно было изобразить Его, и сделать Его образ без зазрения совести. А приведенная вами цитата относится к временам ветхозаветным, это время прошло и мы с вами живем в новозаветное время.
Теперь можно изображать Бога и святых Его и ангелов и образы эти священны, как и образы херувимов в иерусалимском храме. И кто может запретить их делать? Никто не может. Да и Писанию они никак не противоречат.
Проблема для протестантов заключается в том, что они проводят паралели между иконой и идолами. На самом деле здесь нет никакой связи. Ибо идол- это выдуманный образ которому приписываются божественные свойства. А икона это образ к примеру истинного Бога, но при этом никто божественные свойства иконе не приписываются.

В чём отличие, если и описанные здесь люди и вообще язычники поклоняются не самому идолу, а духу идола:
1Кор 10.20
... язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу.
Не думаю, что какой нибудь язычник думает, что истукан и есть его бог. Это для них только образ. А такое уже было, и ещё не прошло:,?

Да нет, язычники поклонялись именно идолам, приписывая им божественные свойства. Почитайте внимательно Даниила 14 гл. Очень хорошо описан случай с идолом Виилом и драконом. Но конечно, за каждым идолом стоит бес, как и говорит ап. Павел. Этот бес и приемлет себе почитание и поклонение идолам людей.

На иконе же изображается истинный Бог И.Христос. И почитание и поклонение пред Его образом приемлет от людей как к самому Себе. При этом еще раз скажу, что к примеру ни православные ни католики иконы(образы) отнюдь не обожествляют и не воздают им божественное почитание. А почитают просто как святыню. Видите апостол Павел на примере идолов показал, что поклонение идолам переходит к бесам. Но почему то поклонение перед образом Христа не должно приниматься самим Христом. Странная делема получается? Камень преткновения для многих не принимающих иконы.

Откр 9.20
Прочие же люди, которые не умерли от этих язв,
не раскаялись в делах рук своих,
так чтобы не поклоняться бесам
и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам,
которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.


О каких идолах пишет пророк? Думаю это не о древности речь.
Как Вы думаете?

Я об этом уже говорил выше. Попытка сравнить выдуманных богов и поклонение им с образом истинного Бога. А это по существу разные вещи.

[kirbill]

На иконе же изображается истинный Бог И.Христос. И почитание и поклонение пред Его образом

Есть одна важная деталь, что на иконе не образ, а лик напоминающий о Иисусе - лик - а не образ - ибо образ включает в себя все добродетели Христа - а их изобразить невозможно - всю пирамиду испишешь иероглифами

[Павел Д.]

Кхм...опять не поняли...-

это О СЕБЕ - уничижение - может быть выражением смирения.
А уничижение в отношении ДРУГИХ - это гордыня превосходства - а скорее - просто хамство.

Потому что по-истине грамотный человек НИКОГДА не станет унижать - даже менее сильного собеседника - применяя оскорбительные характеристики - тем более - преувеличенно уничижительные.

ТАК понятно?
На этом все.

Вот теперь разумеется понятно, однако про уничижения других я и не заикался.

[Алеx N]

Есть одна важная деталь, что на иконе не образ, а лик напоминающий о Иисусе - лик - а не образ - ибо образ включает в себя все добродетели Христа - а их изобразить невозможно - всю пирамиду испишешь иероглифами

На иконе изображен Тот, которого видели и осязали, т.е. именно образ Его.

[Ольга Владим.]

Тут надо просто разобраться. Поскольку приведенная вами цитата касается времен Ветхого Завета. А в Ветхом Завете Бога никто никогда не видел. Тем более изобразить образ Бога, тоже не могли, поскольку Его не видели. Все попытки сделать образ Бога являлось бы безумством.

На иконе изображен Тот, которого видели и осязали, т.е. именно образ Его.

Тогда почему НИКОМУ времен ВЗ не пришло в голову изображать Бога, исходя из ЭТОГО?-

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)

Вот и был т.наз. "сигнал" разрешения - от начала мира...

[Алеx N]

Тогда почему НИКОМУ времен ВЗ не пришло в голову изображать Бога, исходя из ЭТОГО?-

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)

Вот и был т.наз. "сигнал" разрешения - от начала мира...

Ольга к чему эти разговоры, ведь в Ветхом Завете Бога никто никогда не видел и следовательно и изобразить не мог. А ваши цитаты не в тему, ибо речь в них идет о творении человека как существа и насколько это человеческое существо(образ Бога), соответствует существу Бога.

[Ольга Владим.]

Ольга к чему эти разговоры, ведь в Ветхом Завете Бога никто никогда не видел и следовательно и изобразить не мог. А ваши цитаты не в тему, ибо речь в них идет о творении человека как существа и насколько это человеческое существо(образ Бога), соответствует существу Бога.

Так и в НЗ Его никто не видел...

А если вы говорите о том, что Христос - образ Бога, а Его все видели - так и человек - согласно сказанному в ВЗ -образ Бога...

Не понятна ваша логика...