О православие сейчас.

[Певчий]

Ну Вы эти воззрения можете как угодно называть. Если Бог захотел устроить "театр" - то это Его право, потому что Горшечник волен сделать горшки как для почетного, так и для низкого употребления. Спорьте с Павлом в конце концов.

Мне нет нужды спорить с Павлом, ибо я понимаю его слова не так, как Вы.
Ваше же прочтение тех слов рисует миру не любящего Отца Небесного, Который желает чтобы все спаслись и пришли в познание истины, а какого-то деспота самодура. Могу себе представить то, как Вы своих детей будете воспитывать, если Ваш бог таков...

[Певчий]

В том то и дело... Кажется, мы с Вами говорили о разнице между учением и свидетельством.
Для того, что бы учить, нужно помазание. Иначе никто ничего понимать не будет. И лишними будут следующие обвинения:

Именно так. Одни могли вместить, а у других князь этого века ослепил умы.

Апостолы получили дар языков. И только после этого были посланы проповедовать. Так что, на зеркало лишне пенять...

Даже наличие дара говорения на различных языках, посредством которого люди из разных народов могли услышать проповеди Апостолов, вовсе не означает, что слушающие (даже на родном наречии) услышат глас Божий в себе самих и отзовутся на тот зов. И лучшее тому свидетельство это проповедь из непосредственных уст Самого Иисуса Христа к израильтянам на их самом родном языке. Почему Он и сказал им, что имеют уши и не слышат, имеют глаза и не видят. Ибо огрубевшее сердце вот причина того, что многие не способны вместить слова Божьи. А слышание формы слов на родном наречии то уже вторичное.

Апостолы говорят иначе. Они прямо называют некую категорию людей "лжеапостолами", которые распространяют ложные учения, искажая истину. И эти лжеучителя были уже до их (Апостолов) исхода из мира.

Давайте станем на суд...

Попробуйте.

Я считаю, что Евангелие Иисуса Христа заключается в покаянии.

И я так считаю.

В признании своей грешной натуры перед Богом.

И здесь мы мыслим идентично.

Вот так просто открыть свое сердце, и впустить туда Господа Господом. А Он уж там наведет порядок.

Здесь я почти с Вами согласен. Есть одна лишь маленькая оговорка: не от нашего хотения подается Дух Святой, но от воли Подаятеля. Своей же волей мы можем либо соглашаться отзываться на Его увещания, либо не соглашаться. Т.е., своей верой мы можем лишь усвоить в себя то, что не наше, но от Бога дается.

А вот согласно православной традиции я понимаю следующее: Напилить леса. Пока он будет сохнуть натереть красок, и параллельно, читать святоотеческие предания и учить разного рода литургиии. После того, как лес высохнет, под подходящую случаю литургию напилить досок и намалевать бога и компанию. После того, как иконы высохнут развесить их по углам, и поочередно кланяясь одним, выказывать естественное презрение другим. Ну тылом своим. И все это делать в надежде...пардон, в уверенности, что ты самый-самый, а все остальные тьфу...

Какой бред. Вы хоть не говорите никому больше о своем представлении о вере Православной. Ибо, знающие учение ПЦ Вас посчитают за клеветника.

Только православные забывают, что раньше было, Бог, или все инструменты, с которыми православие является религией.

Вы даже знаете о том, про что православные «забывают»
Вам бы сперва узнать, что православные исповедуют.

Но я, простите, несколько отклонился... Прошу Вас предъявить свое Благовестие.

Символ веры

Ну а то, что Библию можно толковать ложно, так об этом лучше всего говорят факты наличия тысяч сект, которые ну очень уверены, что понимают Библию правильно, ибо Сам Дух Святой им ее открывает. Не верите? Пойдите, пообщайтесь к примеру со СИ.

Общаюсь... Так в этом и суть, что они не рождены свыше, и пытаются собственным разумом постичь Божие. Они постигают, что могут. Но и они - Божии, поскольку в Господе а не в миру. Господь уже разберется на сколько. Слава Ему!!!

Ну так для Вас многие могут являться «не рожденными свыше». Я же преднамеренно привел Вам в пример именно СИ. Ибо они также уверены, что понимают Библию правильно, как то считаете и Вы. И они и Вы одинаково молитесь, обращаясь к Богу, чтобы Он Сам истолковал Свои слова в Писании. И они и Вы также уверенны, что получаете ответы на свои молитвы от Него. И вам даются некие откровения, которые и они Вы воспринимаете как откровения Духа Святого. А последствия от тех откровений такие, что Вы понимаете Библию совершенно по-разному Но, вместе с тем, и Вы и они опытно уверенны, что имеете веру Божью

[Певчий]

Да, в священном Писании.

Ну, мнить о себе, что Вы переняли что-то из непосредственных уст Апостолов, не ново. Тут есть даже такие, какие сами себя не то что Апостолами мнят, но и Самим Христом именуют в очередном воплощении...
Я же у Вас спросил о непосредственных контактах с людьми, которые бы имели отношение к вере Апостолов. Но, чего и следовало ожидать, Вы не способны на таких сослаться. Кроме собственных фантазий Вы мне так ничего и не смогли предложить на сей счет. Увы...

[JAGUAR]

Ну, мнить о себе, что Вы переняли что-то из непосредственных уст Апостолов, не ново.

Конечно не ново. Вы же в подобной практике преуспели больше других - кричите об этом на каждом углу!

Тут есть даже такие, какие сами себя не то что Апостолами мнят, но и Самим Христом именуют в очередном воплощении...

А я каким боком к таким отношусь? Заметьте как Вы передергиваете весь разговор с больной головы на здоровую - сначала спросили у меня "без подвоха" к чьим последователям я отношусь, а потом начали критиковать мои слова, что я отношу себя к последователям Мессии. И немудрено - ведь к последователям Мессии Вы относите только лишь себя и свою деноминацию. Не надоело Вам со святой простотой делать вид, что все вокруг должны признавать РПЦ МП истинной Церковью, только лишь потому, что так считает Певчий? Для меня это вовсе не очевидно и у Вас есть лишь один способ заткнуть мне рот - сжечь на костре святой инквизиции. После этого мои уста перестанут исповедовать Мессию Йешуа.

Я же у Вас спросил о непосредственных контактах с людьми, которые бы имели отношение к вере Апостолов. Но, чего и следовало ожидать, Вы не способны на таких сослаться. Кроме собственных фантазий Вы мне так ничего и не смогли предложить на сей счет. Увы...

Зачем мне какие-то контакты, когда у меня есть учение апостолов? А Ваши так называемые "контакты" - всего лишь басни язычников, желающих что-то кому-то доказать. Доказывайте тем, кому это интересно.

[babay]

Даже наличие дара говорения на различных языках, посредством которого люди из разных народов могли услышать проповеди Апостолов, вовсе не означает, что слушающие (даже на родном наречии) услышат глас Божий в себе самих и отзовутся на тот зов. И лучшее тому свидетельство это проповедь из непосредственных уст Самого Иисуса Христа к израильтянам на их самом родном языке. Почему Он и сказал им, что имеют уши и не слышат, имеют глаза и не видят. Ибо огрубевшее сердце вот причина того, что многие не способны вместить слова Божьи. А слышание формы слов на родном наречии то уже вторичное.

Певчий. Вы забыли, что мы тут не благовествуем. Мы говорим о понимании Писания. Вы не благовествуете, поскольку Вам мандат не выдан. А я, поскольку тут о Христе всем известно. Поэтому Давайте не подменять понятия.

Попробуйте.
... И я так считаю.
... И здесь мы мыслим идентично.

Так для кого закрыто? Кому там князь мира прищемил?

Здесь я почти с Вами согласен. Есть одна лишь маленькая оговорка: не от нашего хотения подается Дух Святой, но от воли Подаятеля. Своей же волей мы можем либо соглашаться отзываться на Его увещания, либо не соглашаться. Т.е., своей верой мы можем лишь усвоить в себя то, что не наше, но от Бога дается.

Вы оправдываетесь... А кроме того, это ересь!
Если человек искренне идет на встречу Господу, то бывает принят!!! Всегда!!!
Вот если не искренне, тогда можно объяснять это как угодно.
Да! Иногда существуют препятствия. Но виной этому человек. И ему необходимо предварять усилие, а не пенять на легкомысленность Создателя.

Какой бред. Вы хоть не говорите никому больше о своем представлении о вере Православной. Ибо, знающие учение ПЦ Вас посчитают за клеветника.

А что не так???
Вы считайте, как хотите, но факты, вещь упрямая.

Вы даже знаете о том, про что православные «забывают»
Вам бы сперва узнать, что православные исповедуют.

Певчий. Вы задолбали... Вы проигнорировали предложение об исповедании своей веры, и тут же упрекаете в невежестве.
Что Вам мешает посвидетельствовать об этом так, как Вы это понимаете? Что Вы ссылками аргументируете?

Символ веры

Это может говорить только о Вашем личном неведении. Или Вы боитесь произнести это вслух? Вы, как тот партизан в разведке. Без знания немецкого языка, но в форме. И быдтобы немой... Комедия...

Ну так для Вас многие могут являться «не рожденными свыше». Я же преднамеренно привел Вам в пример именно СИ. Ибо они также уверены, что понимают Библию правильно, как то считаете и Вы. И они и Вы одинаково молитесь, обращаясь к Богу, чтобы Он Сам истолковал Свои слова в Писании. И они и Вы также уверенны, что получаете ответы на свои молитвы от Него. И вам даются некие откровения, которые и они Вы воспринимаете как откровения Духа Святого. А последствия от тех откровений такие, что Вы понимаете Библию совершенно по-разному Но, вместе с тем, и Вы и они опытно уверенны, что имеете веру Божью

Не по разному, но разный уровень понимания. Вот что отличает. По-человечески, но пытливо, и с желанием понимания. А, простите, православные уже все поняли... Они самые, а все остальные не такие. Так бойтесь сами быть "не такими". Вполне возможно, что такой риск существует, не дай Бог.
Благословений.

[JAGUAR]

Мне нет нужды спорить с Павлом, ибо я понимаю его слова не так, как Вы.

Еще бы. Ведь Вам нужно понять не так, как пишет Павел, а вывернуть его ясные даже младенцу слова наизнанку. Добавить отсебятину. А лучше просто сыграть в Кутузова - закрыть один глаз и сделать вид, что 9-ой главы послания к Римлянам не существует. Однако Горшечник волен сделать горшки как для почетного, так и для низкого употребления. А задавть Ему вопрос "это же несправедливо! кто противостанет Твоей воле?" - ты не смей, ибо изделие не может спрашивать со Сделавшего его.

Ваше же прочтение тех слов рисует миру не любящего Отца Небесного, Который желает чтобы все спаслись и пришли в познание истины, а какого-то деспота самодура. Могу себе представить то, как Вы своих детей будете воспитывать, если Ваш бог таков...

Мое прочтение рисует миру Бога открывшего Себя в Библии. Наша разница в том, что я принимаю на "ура" все, что о Нем сказано. Лучше Бога не будет. Он итак лучший. И Его мысли - не наши мысли, Его пути - не наши пути. А Вы возомнили себя богом, коль отвергаете и перевираете написанное об Истинном Боге, и говорите Ему какой Он должен быть. Это всего лишь Ваши фантазии о Боге, которые не соответствуют Богу Библии. Вы верите в бога, которого сами себе придумали, взяв часть информации из Писания. А я верю всему что написано о Нем, и мне пируэты с Писанием и игра в Кутузова не нужны.

[Певчий]

Конечно не ново. Вы же в подобное практике преуспели больше других - кричите об этом на каждом углу!

Православные прямо говорят, что имеют свою историю, которая выразилась в форме Священного Предания. Потому они (православные) имеют возможность исследовать свое разумение Писаний с разумением его преемниками Апостолов. Но у вас ведь такого нет. Вы просто взяли Библию и принялись создавать свои "церкви". При этом единым мерилом истины Вы избрали лишь собственный ограниченный и уязвленный грехом разум, посредством которого и толкуете для себя слова Божьи, внушая себе (веря в то), что то Сам Дух Святой вас наставляет. А потом появляются тысячи "церквей", не имеющих между собой единства веры, но воюющих одна с другой. И все то по откровению личного "помазания"...

А я каким боком к таким отношусь? Заметьте как Вы передергиваете весь разговор с больной головы на здоровую - сначала спросили у меня "без подвоха" к чьим последователям я отношусь, а потом начали критиковать мои слова, что я отношу себя к последователям Мессии. И немудрено - ведь к последователям Мессии Вы относите только лишь себя и свою деноминацию. Не надоело Вам со святой простотой делать вид, что все вокруг должны признавать РПЦ МП истинной Церковью, только лишь потому, что так считает Певчий? Для меня это вовсе не очевидно и у Вас есть лишь один способ заткнуть мне рот - сжечь на костре святой инквизиции. После этого мои уста перестанут исповедовать Мессию Йешуа.

А если без пафоса, почему Вы не можете честно признать, что имеете лишь собственное представление о том, чему же учили Апостолы? Заметьте, в предложенном Вам варианте высказывания нет ничего греховного и оскорбительного.

Зачем мне какие-то контакты, когда у меня есть учение апостолов? А Ваши так называемые "контакты" - всего лишь басни язычников, желающих что-то кому-то доказать. Доказывайте тем, кому это интересно.

А я говорю Вам, что у Вас есть лишь свое разумение учения Апостолов, как и у меня есть такое же СВОЕ то разумение. Откуда эта самоуверенность?

[JAGUAR]

Православные прямо говорят, что имеют свою историю, которая выразилась в форме Священного Предания. Потому они (православные) имеют возможность исследовать свое разумение Писаний с разумением его преемниками Апостолов.

Это выдумки и басни. С чего мне в них верить?

Но у вас ведь такого нет. Вы просто взяли Библию и принялись создавать свои "церкви". При этом единым мерилом истины Вы избрали лишь собственный ограниченный и уязвленный грехом разум, посредством которого и толкуете для себя слова Божьи, внушая себе (веря в то), что то Сам Дух Святой вас наставляет. А потом появляются тысячи "церквей", не имеющих между собой единства веры, но воюющих одна с другой. И все то по откровению личного "помазания"...

И Ваша деноминация - всего лишь одна из этих церквей. Вы тоже верите что Вас наставляет Святой Дух.

А если без пафоса, почему Вы не можете честно признать, что имеете лишь собственное представление о том, чему же учили Апостолы? Заметьте, в предложенном Вам варианте высказывания нет ничего греховного и оскорбительного.

По той же причине, по которой Вы не можете признать честно тоже самое. Других причин нет.

А я говорю Вам, что у Вас есть лишь свое разумение учения Апостолов, как и у меня есть такое же СВОЕ то разумение. Откуда эта самоуверенность?

Так у Вас все таки СВОЕ разумение. Тогда к чему Ваши басни про преемственность от самих апостолов? Для красного словца?

[Певчий]

Православные прямо говорят, что имеют свою историю, которая выразилась в форме Священного Предания. Потому они (православные) имеют возможность исследовать свое разумение Писаний с разумением его преемниками Апостолов.

Это выдумки и басни. С чего мне в них верить?

Да это уже Ваше личное дело, верить тому или не верить. Силой Вас никто к тому не обязывает.

Но у вас ведь такого нет. Вы просто взяли Библию и принялись создавать свои "церкви". При этом единым мерилом истины Вы избрали лишь собственный ограниченный и уязвленный грехом разум, посредством которого и толкуете для себя слова Божьи, внушая себе (веря в то), что то Сам Дух Святой вас наставляет. А потом появляются тысячи "церквей", не имеющих между собой единства веры, но воюющих одна с другой. И все то по откровению личного "помазания"...

И Ваша деноминация - всего лишь одна из этих церквей. Вы тоже верите что Вас наставляет Святой Дух.

ПЦ имеет историю в 2000 лет. И свидетельство тому огромное количество исторических документов, в виде трудов Отцов Церкви. А вот у вас нет ничего за спиной. А лишь мечтания собственного сердца

А если без пафоса, почему Вы не можете честно признать, что имеете лишь собственное представление о том, чему же учили Апостолы? Заметьте, в предложенном Вам варианте высказывания нет ничего греховного и оскорбительного.

По той же причине, по которой Вы не можете признать честно тоже самое. Других причин нет.

Неправда. Я всегда говорю на этом форуме, что делюсь здесь исключительно лишь СВОИМ разумением слов Божьих. И ПЦ всегда прямо говорит, что имеет СВОЕ прочтение Библии, которое отличается от прочтение Библии представителями различных течений т.н. «христианского мира».

А я говорю Вам, что у Вас есть лишь свое разумение учения Апостолов, как и у меня есть такое же СВОЕ то разумение. Откуда эта самоуверенность?

Так у Вас все таки СВОЕ разумение. Тогда к чему Ваши басни про преемственность от самих апостолов? Для красного словца?

Конечно, СВОЕ. И у Вас оно СВОЕ, только Вы сами себе боитесь в том честно признаться. Мой подход в данном вопросе вполне позволяет иметь критический подход к собственным суждениям о Божественных догматах веры. А вот люди самоуверенные, которые уверены, что они просто не могут заблуждаться, изначально ставят себя в положение, при котором не могут избавиться от лжи в себе. Они мнят, что их разумение Библии, то и есть подлинно Божье прочтение в них.
Что же касается того, что ПЦ имеет преемственность от Апостолов, так то признают даже католики. И любой желающий всегда может с теми фактами (по Вашему «баснями») ознакомиться. Было бы желание.

[JAGUAR]

Да это уже Ваше личное дело, верить тому или не верить. Силой Вас никто к тому не обязывает.

Т.е. Вы признаете, что преемственность - это не научно обоснованный факт, а вопрос веры?

ПЦ имеет историю в 2000 лет. И свидетельство тому огромное количество исторических документов, в виде трудов Отцов Церкви. А вот у вас нет ничего за спиной. А лишь мечтания собственного сердца

Каким образом труды греческих философов относятся к еврейскому Мессии? И подтверждают эти труды лишь то, что они сами себя назначили преемниками. То, что наворотили т.н. "отцы" - еврею и в страшном сне приснится не могло.

Неправда. Я всегда говорю на этом форуме, что делюсь здесь исключительно лишь СВОИМ разумением слов Божьих. И ПЦ всегда прямо говорит, что имеет СВОЕ прочтение Библии, которое отличается от прочтение Библии представителями различных течений т.н. «христианского мира».

Это же не мешает и Вам и ПЦ говорить о том, что Ваше прочтение самое истинное. Так что не лукавьте.

Конечно, СВОЕ. И у Вас оно СВОЕ, только Вы сами себе боитесь в том честно признаться. Мой подход в данном вопросе вполне позволяет иметь критический подход к собственным суждениям о Божественных догматах веры. А вот люди самоуверенные, которые уверены, что они просто не могут заблуждаться, изначально ставят себя в положение, при котором не могут избавиться от лжи в себе. Они мнят, что их разумение Библии, то и есть подлинно Божье прочтение в них.

Певчий, я на этом форуме неоднократно менял свою точку зрения по разным вопросам. Поэтому считать меня человеком не имеющим критического подхода - означает отрицать очевидное. Вы же свой критический подход направляет сугубо в русло учения православной церкви, а не Писания. В этом русле может у Вас и есть критический подход. Но Вы ведь нисколько не сомневаетесь в истинности православия! А для меня православие - всего лишь одна из тысяч деноминаций.

Что же касается того, что ПЦ имеет преемственность от Апостолов, так то признают даже католики. И любой желающий всегда может с теми фактами (по Вашему «баснями») ознакомиться. Было бы желание.

Да признавайте сколько хотите. Это Ваше сугубо внутреннее дело, которое меня не касается. Для меня вопрос преемственности - все равно что спор, сколькими перстами творить крестное знамение - тремя или двумя. Я в стороне от этого спора, потому что знаю, что апостолы никакого крестного знамения не творили.

[Павел Ермолаев]

kirbill:Проклят человек делающий опорой икону и человека на ней изображённого

горе вам и вашей религии, которая разрешает вам ПРОКЛИНАТЬ!

5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
6 Он будет как вереск в пустыне и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных в степи, на земле бесплодной, необитаемой.
7 Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь.
8 Ибо он будет как дерево, посаженное при водах и пускающее корни свои у потока; не знает оно, когда приходит зной; лист его зелен, и во время засухи оно не боится и не перестает приносить плод.
9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
(Иер.17:5-9)- Вы про "религию" Богу написали или кому ? Священник Царя павел

[Певчий]

Т.е. Вы признаете, что преемственность - это не научно обоснованный факт, а вопрос веры?

А научно ни доказать того, ни опровергнуть невозможно. Это уже именно область веры, насколько мы верим свидетельствам тех христиан (пастырей и учителей Церкви), которые свидетельствуют в своих трудах, ссылаясь и на Писания, что преемственность установлена Самим Господом.

Вот что пишут те, кто жили значительно ближе к временам Апостолов:

"Посему и вам надлежит согласоваться с мыслью епископа, что вы и делаете. И ваше знаменитое достойное Бога, пресвитерство так согласно с епископом, как струны в цитре. Оттого вашим единомыслием и согласною любовью прославляется Иисус Христос. Составляйте же из себя вы все до одного хор, чтобы, согласно, настроенные в единомыслии, дружно начавши песнь Богу, вы единогласно пели ее Отцу чрез Иисуса Христа, дабы он услышал вас, и по добрым делам вашим признал вас членами Своего Сына. Итак, полезно вам быть в невозмутимом единении между собою, чтобы всегда быть и в союзе с Богом.
В самом деле, если я в короткое время возымел такое дружество с вашим епископом, не человеческое, а духовное, то сколько, думаю, блаженные вы, которые соединены с ним так же, как Церковь с Иисусом Христом, и как Иисус Христос с Отцом, дабы все было согласно чрез единение. Никто да не обольщается! Кто не внутри жертвенника, тот лишает себя хлеба Божьего. Если молитва двоих имеет великую силу, то сколько сильнее молитва епископа и целой Церкви? Поэтому кто не ходит в общее собрание, тот уже возгордился и сам осудил себя; ибо написано: Бог гордым противится. Постараемся же не противится епископу, чтобы нам быть покорными Богу.
И чем более кто видит епископа молчащим, тем более должен боятся его. Ибо всякого, кого посылает домовладыка для управления своим домом, нам должно принимать так же, как самого пославшего. Поэтому ясно, что и на епископа должно смотреть, как на самого Господа, Впрочем сам Онисим чрезвычайно хвалит ваше благочинное о Боге поведение, что все вы живете сообразно с истиною, что среди вас нет никакой ереси, но что вы и не слушаете никого, кроме Иисуса Христа, проповедующего истину." Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к ефесянам».

"Итак, надобно не только называться, но и быть христианами, тогда как некоторые на словах признают епископа, а делают все без него. Такие, мне кажется, недобросовестны, потому что не вполне по заповеди делают собрания
Посему, как Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собой, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров. Не думайте, чтобы вышло что¬либо похвальное у вас, если будете это делать сами по себе; но в общем собрании да будет у вас одна молитва, одно прощение, один ум, одна надежда в любви и в радости непорочной. Един Иисус Христос, и лучше Его нет ничего. Поэтому все вы составляете из себя как бы один храм Божий, как бы один жертвенник, как одного Иисуса Христа, Который изшел от Единого Отца и в Едином пребывает, и к Нему Единому отшел." Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к магнезийцам».

"Внимайте епископу, дабы и Бог внимал вам. Я жертва за тех, которые повинуются епископу, пресвитерам и дьяконам" Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к Поликарпу».

"У еретиков нет и добродетелей христианских. Никто не обольщайся! И существа небесные, и слава ангелов, и власти видимые и невидимые, и те подлежать дуду, если не будут веровать в кров Христову. "Вмещающий да вместит"
Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях. Им надлежало бы держаться в любви, чтобы воскреснуть. Посему надобно удаляться таких людей, и не наедине, ни в собрании не говорить о них, а внимать пророкам, особенно же евангелию, в котором открыта нам страдание Христа и совершенно ясно Его воскресение. Особенно же, бегайте разделений, как начало зол.
Все последуйте епископу, как Иисус Христос Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно." Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к смирнянам».

"Ибо, когда вы повинуетесь епископу, как Иисусу Христу, тогда, мне кажется, вы живете, и не по человеческому обычаю, а по образу Иисуса Христа, Который умер за вас, чтобы вы, уверовав в смерть Его, избежали смерти. Посему необходимо, как вы и поступаете, ничего не делать вез епископа. Повинуйтесь также и пресвитерству, как апостолам Иисуса Христа надежды нашей, в Котором дай Бог жить нам. И диаконом, служителям таинств Иисуса Христа, все должны всячески угождать, ибо они не служители яств и питий, но слуги Церкви Божией, поэтому то и им должно беречься от нареканий, как от огня
Итак, прошу вас, не я, но любовь Иисуса Христа, питайтесь одной христианской пищею, а от чуждого растения, какова ересь, отвращайтесь. К яду своего учения еретики примешивают Иисуса Христа, чем и приобретают к себе доверие: но они подают смертоносную отраву в подслащенном вине. Не знающий охотно принимает ее, и вместе с пагубным удовольствием принимает смерть.
Поэтому берегитесь таких людей. А это удастся вам, если не будете надмеваться и отделяться от Бога Иисуса Христа и епископа и апостольских заповедей. Кто внутри алтаря, тот чист, а кто вне его, тот не чист, то есть, кто делает что-нибудь без епископа, пресвитерства и дьякона, тот нечист совестью." Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к траллийцам».

"Итак, чада света и истины, бегайте разделения и злых учений, но пастырь, туда и вы, как овцы, идите. Ибо многие волки, по-видимому, достойные доверия, посредством гибельного удовольствия пленяют идущих путем Божьим; но при единении вашем они не будут иметь места.
Удаляйтесь от злых плевел, которых не возвращает Иисус Христос, потому что они не насаждение Отца. Не то, чтобы я нашел у вас разделения, напротив скорое очищение. Ибо, которые суть Божьи и Иисус Христовы, те с епископом. И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего. Кто держится чуждого учения, тот не сочувствует страданию Христову.
Итак, старайтесь иметь только одну евхаристию. Ибо одна плоть Господа нашего Иисуса Христа и одна чаша в единение Крови Его, один жертвенник, как и один епископ с пресвитером и дьяконами, со служителями моими, дабы все, что делаете, делали вы о Боге. " Священномученик Игнатий Антиохийский. «Послание к филадельфийцам».

"Апостолы были посланы проповедовать Евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос от Бога. Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией. Итак принявши повеление, апостолы, совершенно убежденные чрез воскресение Господа нашего Иисуса Христа и утвержденные в вере словом Божиим, с полнотою Духа Святого пошли благовествовать наступающее царствие Божие. Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании поставляли в епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: "поставлю епископов их в правде и диаконов в вере" (Ис. 60, 17).
И чему дивиться, если те, коим во Христе вверено было бы от Бога это дело, поставляли вышеупомянутых служителей? Блаженный Моисей, "вверенный служитель во всем доме Божием" (Евр. 3, 2, 5; Чис. 12, 17), все заповеданное Ему изобразил в священных книгах; ему последовали и прочие пророки, утверждая своим свидетельством его узаконения. Когда возникла распря о священстве, и колена Израилевы разногласили о том, какое из них должно быть украшено этим славным именем, то Моисей повелел двенадцати начальникам колен принести к нему жезлы, на которых было написано имя каждого колена; и взявши их, связал, запечатал перстнями начальников колен, положил их в скинии свидения на трапезе Господней. И, заключив скинию, запечатал замки также, как и жезлы, и сказал им: братья, которого колена жезл расцветет, то избрал Бог к священству и служению Себе. На другой день утром созвал он всего Израиля, шесть сот тысяч человек, и показал начальникам колен печати их, и отворил скинию свидения и вынес жезлы: и оказалось, что жезл Ааронов не только расцвел но даже имел на себе плод. Как вы думаете, возлюбленные, не знал ли Моисей прежде, что это будет? Конечно знал, но так поступил он для того, чтобы не было возмущения во Израиле, для прославления имени "истинного и единого Бога" (Ин. 17, 3.). Ему слава во веки веков. Аминь.
И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места. Ибо мы видим, что вы некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого." Климент Римский. «Первое послание к Коринфянам»

«Должно повиноваться пастырям, находящимся в Церкви, то есть тем, которые имеют преемство свое от апостолов и которые вместе с преемством епископства по благоволению Отца приняли несомненный дар истины. Где сложены дары Господа, там и должно учиться истине, то есть у тех, у кого находится преемство Церкви от апостолов и пребывает здоровое, безукоризненное учение и неискаженное, неповрежденное слово. Они-то и хранят нашу веру во Единого Бога, все сотворившего, и приумножают нашу любовь к Сыну, совершившему для нас такие благодеяния, и без опасности заблуждения излагают нам Писания» Святитель Ириней Лионский (113, 434).

«Кто хочет знать истину, тот во всякой Церкви может усмотреть апостольское предание, возвещенное во всем мире; и мы можем назвать тех, кого апостолы поставили епископами, и преемников их даже до нас, которые ничему такому не учили и ничего такого не знали, что помышляют еретики.» Святитель Ириней Лионский (113, 440).

[Певчий]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

«К чему у вас распри, негодования, несогласия, разделения и брань? Не один ли у нас Бог, и один Христос, и один Дух благодати, излиянный на нас, и единое призвание во Христе? Для чего мы раздираем и расторгаем члены Христовы, восстаем против собственного тела и доходим до такого безумия, что даже забываем, что мы друг другу члены?» Святитель Климент Римский (113, 439).

«Как один Бог и один Господь, так и истинное достоинство выражается единством во образ Единого Начала. Итак, единая Церковь, которую ереси усиливаются рассечь на многие, уподобляется единством природе Единого. Мы называем древнюю кафолическую Церковь единой по ее существу, по понятию о ней, по ее началу и превосходству.» Святитель Климент Александрийский (113, 439).

«Поскольку название церкви употребляется в различных смыслах и так как по праву и поистине можно назвать церковью лукавые сборища еретиков, то есть маркионитов, манихеев и других, то Символ веры в предосторожность теперь и учит тебя так: «Во Едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь», чтобы ты этих скверных сборищ избегал, а пребывал в Святой Вселенской Церкви, в которой ты и возродился Не спрашивай просто: где Церковь? но: где Вселенская Церковь? Ибо это, собственно, и есть имя Святой и всеобщей нашей Матери Церкви, невесты Господа нашего Иисуса Христа, Единородного Сына Божия» Святитель Кирилл Иерусалимский (113, 440).

«Церковь называется Соборной потому, что находится во всей вселенной от края до края земли, что повсеместно и в полноте преподает все то учение, которое должны знать люди,- учение о вещах видимых и невидимых, небесных и земных, что весь род человеческий приводит к истинной вере начальников и подчиненных, ученых и простых людей, и что повсеместно врачует и исцеляет все роды грехов, сотворенных душой и телом, имеет в себе всякий вид совершенства, являющегося в делах, словах и во всяких духовных дарованиях.» Святитель Кирилл Иерусалимский (113, 440).

«Епископство одно, и каждый из священнослужителей может сделаться его участником. Церковь также одна, хотя члены ее с распространением веры сделались очень многочисленны: как лучей много, но солнце одно; ветвей на дереве много, а дерево одно, разросшееся от корня; или хотя из одного источника течет много потоков и образуется обильный разлив воды, но в начале сохраняется единство. Отними луч солнца от его начала он не может существовать сам по себе; отломи ветвь от дерева отломленная уже не может расти; пресеки ручей, текущий из источника, он иссохнет. Равным образом Церковь, сияющая светом Господним, хотя по всей земле распространяет свои лучи, но однако светило, разливающее всюду свой свет, одно, и единство тела этим не нарушается. Обремененные плодами ветви свои она распростирает по всей земле, потоки ее текут по широкому пространству; при всем том постоянно пребывает один источник, одно начало, одна мать, обильная духовным плодотворением.» Священномученик Киприан Карфагенский (113, 439).

«Кому Церковь не мать, тому Бог не отец» Священномученик Киприан Карфагенский (113, 435).

«Если люди не хранят союза и самого искреннего общения с Церковью, даже предали бы себя смерти за исповедание имени Христова, грех их не омоется и самою кровью, неизгладимая и тяжкая вина разделения не очищается даже страданиями. Находящийся вне Церкви не может быть мучеником, оставляющий Церковь, которая будет царствовать, не может сподобиться царствования.» Священномученик Киприан Карфагенский (113, 428).

«Истинная, спасительная и святая вода Церкви (учение Церкви) не может измениться и повредиться, как и сама Церковь неповрежденна, чиста и целомудренна. Те, кто отпал от Христа, погибнут по своей вине, но Церковь, которая верует во Христа и то, что познала однажды, содержит, никогда совершенно не отпадает от Него.» Священномученик Киприан Карфагенский (113, 445).

«Церковь не уклонится во веки веков, ибо она есть предуставленный столп и утверждение истины.» Блаженный Августин (113, 445).

«Церковь пребудет на этой земле не на краткое время, но до конца века Церковь не будет побеждена, не искоренится, не уступит никаким искушениям, пока не настанет конец мира.» Блаженный Августин (113, 440).

«Церковь, которая продолжается от времен самих апостолов через известнейшие преемства епископов до наших дней и продолжится на все последующие времена, сохраняет и приносит Богу жертву хвалы в Таинстве Тела Христова.» Блаженный Августин (113, 440).

Каким образом труды греческих философов относятся к еврейскому Мессии? И подтверждают эти труды лишь то, что они сами себя назначили преемниками. То, что наворотили т.н. "отцы" - еврею и в страшном сне приснится не могло.

А в истинной вере нет уже ни грека, ни еврея, но новая тварь во Христе.
Удивлен, что Вы не знаете таких азов веры.
И не они сами себя назначали на то служение, но перенимали то учение от своих духовных учителей пастырей, а те в свою очередь от других пастырей, законно рукоположенных, и так аж до Апостолов.

Это же не мешает и Вам и ПЦ говорить о том, что Ваше прочтение самое истинное. Так что не лукавьте.

Мне лукавить не нужно. Более того, я не имею обычая идти к инославным, чтобы их чему-то поучать. В диалоги вступаю исключительно в тех темах, где именно инославные «приходят» с мечом на Православие. И тогда уже приходится защищаться, показывая агрессорам, что их нападки не объективны и безосновательны.

Певчий, я на этом форуме неоднократно менял свою точку зрения по разным вопросам. Поэтому считать меня человеком не имеющим критического подхода - означает отрицать очевидное.

Извините, но я не имел возможности исследовать Ваши посты и то, как Вы где-то меняли свои суждения. Обратился же Вам исключительно в контексте Вашего высказывания о том, что свою веру Вы переняли от самих Апостолов посредством Писаний. И здесь Вы мнение свое пока еще официально не изменили.

[Певчий]

Даже наличие дара говорения на различных языках, посредством которого люди из разных народов могли услышать проповеди Апостолов, вовсе не означает, что слушающие (даже на родном наречии) услышат глас Божий в себе самих и отзовутся на тот зов. И лучшее тому свидетельство это проповедь из непосредственных уст Самого Иисуса Христа к израильтянам на их самом родном языке. Почему Он и сказал им, что имеют уши и не слышат, имеют глаза и не видят. Ибо огрубевшее сердце вот причина того, что многие не способны вместить слова Божьи. А слышание формы слов на родном наречии то уже вторичное.

Певчий. Вы забыли, что мы тут не благовествуем. Мы говорим о понимании Писания. Вы не благовествуете, поскольку Вам мандат не выдан. А я, поскольку тут о Христе всем известно. Поэтому Давайте не подменять понятия.

А разве я Вам писал что-то о благовествовании?
Вот хронология предистории того вопроса, на какой я Вам отвечал и конкретный Ваш пост:

В том то и дело... Кажется, мы с Вами говорили о разнице между учением и свидетельством.
Для того, что бы учить, нужно помазание. Иначе никто ничего понимать не будет. И лишними будут следующие обвинения:

Именно так. Одни могли вместить, а у других князь этого века ослепил умы.

Апостолы получили дар языков. И только после этого были посланы проповедовать. Так что, на зеркало лишне пенять...

Здесь видно, на что я отвечал Вам.

Так для кого закрыто? Кому там князь мира прищемил?

Для тех, кто ожесточил сердце свое, так как более возлюбил тьму, нежели свет.

Здесь я почти с Вами согласен. Есть одна лишь маленькая оговорка: не от нашего хотения подается Дух Святой, но от воли Подаятеля. Своей же волей мы можем либо соглашаться отзываться на Его увещания, либо не соглашаться. Т.е., своей верой мы можем лишь усвоить в себя то, что не наше, но от Бога дается.

Вы оправдываетесь...

За что мне перед Вами оправдываться?

А кроме того, это ересь!

Вы уже не в первый раз используете термин «ересь». По этой причине мне бы хотелось услышать от Вас объяснение этого термина в Вашем понимании. Что он означает у Вас и при каких обстоятельствах допустимо его применение?

Если человек искренне идет на встречу Господу, то бывает принят!!! Всегда!!!
Вот если не искренне, тогда можно объяснять это как угодно.
Да! Иногда существуют препятствия. Но виной этому человек. И ему необходимо предварять усилие, а не пенять на легкомысленность Создателя.

И в этом Вы усмотрели мою «ересь»?
Тогда я Вам приведу пример из Писания, где Сам Господь позволяет Себе говорить следующее:

«Не вы Меня избрали, а Я вас избрал» (Иоанн.15:16).

И Апостол цитирует пророка Исаию:

«А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне» (Рим.10:20).

Именно об этом аспекте я писал Вам, что не от подвязующегося первопричина его любви к Богу, но от Подвязующего. А вот уже далее от призываемого зависит, отозваться ли на призыв Призывающего, или воспротивиться. И такие мысли у меня Вы считаете еретичными?

Какой бред. Вы хоть не говорите никому больше о своем представлении о вере Православной. Ибо, знающие учение ПЦ Вас посчитают за клеветника.

А что не так???
Вы считайте, как хотите, но факты, вещь упрямая.

Те «факты» лишь в Вашем воспаленном воображении. С таким же успехом любой человек может сказать Вам, что Вы молитесь идолу ПУСТОТЫ, и Вы никак не сможете того опровергнуть, как впрочем и тот не сможет своих обвинений против Вас доказать. Так вот Ваши обвинения православных из той же оперы

Вы даже знаете о том, про что православные «забывают»
Вам бы сперва узнать, что православные исповедуют.

Певчий. Вы задолбали... Вы проигнорировали предложение об исповедании своей веры, и тут же упрекаете в невежестве.
Что Вам мешает посвидетельствовать об этом так, как Вы это понимаете? Что Вы ссылками аргументируете?

Во-первых, именно на Вас лежит ответственность доказывать вину православных, ибо это именно Вы пришли в эту тему с обвинениями. Никаких же документальных фактов греха ПЦ Вы здесь не предъявили. А те сплетни и фантазии, которыми Вы переполнены против православных фактами не являются.
Во-вторых, это именно Вы должны были сперва обратиться к официальным вероучительным документам ПЦ, чтобы на их основании озвучить заблуждения православных, а не я Вам (в этом зале суда) должен приносить эти свидетельства.
В-третьих, я даже дал Вам ссылку на официальный Православный сайт, где при желании Вы могли бы ознакомиться с моим вероучением и потом уже указывать на какие-то конкретные пункты, которые Вас смущают. Но Вам лень было то сделать. А говорить здесь не проверенную Вами же информацию, которую Вы почерпнули из каких-то бульварных изданий, Вы не побоялись Бога того сделать.

Это может говорить только о Вашем личном неведении. Или Вы боитесь произнести это вслух? Вы, как тот партизан в разведке. Без знания немецкого языка, но в форме. И быдтобы немой... Комедия...

Интересно. Вы пришли в эту тему осуждать православных и в том числе меня. Учения ПЦ Вы совершенно не знаете. Говорите различную чушь, которая гнездиться в Вашем разуме, приписывая всякую мерзость православным. И когда Вам предлагают сперва хотя бы ознакомиться с Символом Веры ПЦ, дают ссылку на официальный сайт с вероучением Православия, Вы отказываетесь то сделать, аргументируя свой отказ тем, что лучше мне самому то озвучить Простите, но на основании чего Вы тогда обвиняете православных? Вы сами только что засвидетельствовали, что не знаете нашего вероучения. Так против чего же восстаете? Против собственных фантомов? Так лечите свою голову от того бреда, которого Вы нахватались на различных помойках антицерковных СМИ. А на судилище должно приходить с фактами, а не со сплетнями. Вы же пришли судиться сюда только с голословными обвинениями. Потому, из-за отсутствия состава преступления со стороны православных, Вам бы следовало отказать в Вашем позыве. Досвидания. Соберете факты приносите, обсудим.

Ну так для Вас многие могут являться «не рожденными свыше». Я же преднамеренно привел Вам в пример именно СИ. Ибо они также уверены, что понимают Библию правильно, как то считаете и Вы. И они и Вы одинаково молитесь, обращаясь к Богу, чтобы Он Сам истолковал Свои слова в Писании. И они и Вы также уверенны, что получаете ответы на свои молитвы от Него. И вам даются некие откровения, которые и они Вы воспринимаете как откровения Духа Святого. А последствия от тех откровений такие, что Вы понимаете Библию совершенно по-разному Но, вместе с тем, и Вы и они опытно уверенны, что имеете веру Божью

Не по разному, но разный уровень понимания. Вот что отличает. По-человечески, но пытливо, и с желанием понимания. А, простите, православные уже все поняли... Они самые, а все остальные не такие. Так бойтесь сами быть "не такими". Вполне возможно, что такой риск существует, не дай Бог.

Можете дать ссылку на какой-то православный ресурс, где бы утверждалось, что православные все поняли?

[метатрон]

А научно ни доказать того, ни опровергнуть невозможно. Это уже именно область веры,

Вы уважаемый забыли о помазании Святого Духа
оно является свидетельством того от Бога служитель или нет.
Помазание себя проявляет.
1 Кор 4:19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу,
и испытаю не слова возгордившихся, а силу,
20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе.