Идол. Идолы.

[Вячеслав Цуркан]

Для каждого Христианина учения и постановления Отцов Церкви являются неприложными и проверенны временем. В отличии от нововедений прозападных деноминаций.

Не для каждого. А только в случае если они не противоречат Писанию.
А иначе

Цитата из Библии:

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Гал.1:8,9)

ДОГМАТ
о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора, Никейского

А не задумывались почему спор об иконах разгорелся намного позже 1 века?
И что о них нет ни слова в Н.З.

[Valerius]

А не задумывались почему спор об иконах разгорелся намного позже 1 века?


[/LEFT]

В 7 веке, кажется. Одни говорили, что это влияние ислама, который тогда, как пожар захватывал "православные" страны. Сами иконоборцы говорили, что просто кончилось терпение спокойно наблюдать за профанацией веры. Ну в самом деле, не маразм ли, когда икону объявляли крестным отцом крещаемого, свидетелем при бракосочетании, когда краску с иконы соскребали и домешивали в причастие... У любого нормального христианина наступит РЕАКЦИЯ.

[Renev]

Понятно. В принципе так и есть.

Т.е. вы признаете возможность изготовления изображений на религиозные темы? Скажем Христа ходящего по водам?

[Renev]

НА не задумывались почему спор об иконах разгорелся намного позже 1 века?
И что о них нет ни слова в Н.З.

Если интересно
Вселенские Соборы - Карташев А.В.

[Алеx N]

Эта идея у иудеев никогда не носила прямого значения - божественные переживания у иудейских пророков наделяли Господа человеческими качествами в связи с мистическим переживанием, но "вочеловечивания" не происходило в образе Бога. И до сих пор это не приемлимо. Примеры:
Моисей умоляет Яхве открыться, но в ответ слышит:
"Лица Моего не можно тебе увидеть; потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых".
Бог "Второго Исайи" оставался неприветливым и далеким от людей. Он, как и прежде, пребывал за гранью человеческого рассудка:
Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Но, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.


Бог является не удручая, но сообразно со способностью человека Его узнать". Это исключительно важное прозрение означало, что Бога невозможно описать жесткой формулой, как если бы Он был для всех одинаков; Бог - переживание исключительно субъективное.
Богословские мнения до сих пор остаются в иудаизме делом частным и никому не навязываются.

В христианстве в особенности Восточной Церкви идея Троицы стала тем балансиром которая не ввергла христианство в еще одну форму язычества.

В Ветхом Завете никто не может взглянув на Бога остаться живым. Ибо кто может увидеть всю славу Божию. А тем более изобразить ее. Поэтому в Ветхом Завете Бог являлся пророкам и праведникам в большей части в образах. Идея Троицы была также приоткрыта в Ветхом Завете, но полностью раскрыл ее уже Христос. Для евреев божественное откровение о вочеловечивании Бога во многом приводило в удивление. Но сама эта идея была открыта.

Давид говорит Пс 109,1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

Эту мысль более подробно разясняет ап. Петр

24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

пророк Исаия говорит

14 Итак Сам Господь даст вам знамение:
се, Дева во чреве приимет и родит Сына,
и нарекут имя Ему: Еммануил.
т.е. с нами Бог

[FriendX]

Алеx N

А приведите примеры этих историков и их труды где об этом пишется?

Вам не понравится,они по большей части современные.Да и имена в этом случае ничего не решают.

А вы что играете такими понятиями. Вы или просто лукавите, или действительно не понимаете Писание, что Христос есть истинный Бог рожденный от Девы Марии и который после своего вознесения будет с нами до скончания века.

Да конечно,только православные с падшими умами постигают то что написано в Библии. Только потом почему то говорят что умы у них остаются прежними.

[FriendX]

Renev

Молитвенный порыв души может быть выражен в воздеянии рук или творением кого-нибудь произведения.

Сами себе противоречите,говоря что Алилуя под синтезатор это не то,а вот рисование и лазание под истуканами - то.
Скользко...очень скользко.И как с вами говорит по душам?

Поражен глубиной восприятия притч Спасителя.

Поражайтесь на здоровье,только там о том что НАДО молиться людям нет ни слова.И что МОЖНО тоже.

Давайте лучше вы к нам.

Чтобы каждому пню и изделию рук человеческих кланяться? Нет ..спасибо,у меня не получится уже.Да и Бог не требует.
Так что ищите тех кто этого ещё не сумел понять,а потом как от курения освободиться не сможет.

[Алеx N]

Алеx N

А приведите примеры этих историков и их труды где об этом пишется?

Вам не понравится,они по большей части современные.Да и имена в этом случае ничего не решают.

Решают если вы на них ссылаетесь. А потом эти ваши историки явно протестанского толка, и поэтому ихнее мировозрение накладывается на отображение реальных исторических фактов и событий.
А вы приведите примеры примеры историков которые жили в 2-3-5-8 веках, которые говорили о иконопочитании как идолопоклонстве. Ведь церковь основанная Христом уже сколько существует. У вас верно были пастыри которые жили в первых веках христианства и писали что иконопочитание это идолопоклонство. Приведите мне примеры таких пастырей, назовите их имена, труды я с удовольствием почитаю

А вы что играете такими понятиями. Вы или просто лукавите, или действительно не понимаете Писание, что Христос есть истинный Бог рожденный от Девы Марии и который после своего вознесения будет с нами до скончания века.

Да конечно,только православные с падшими умами постигают то что написано в Библии. Только потом почему то говорят что умы у них остаются прежними.

А вы не грубите.... ведь я не обвиняю вас ни в чем. Вы можете прямо сказать Христос есть истинный Бог рожденный от Девы Марии

[Renev]

Сами себе противоречите,говоря что Алилуя под синтезатор это не то,а вот рисование и лазание под истуканами - то.
Скользко...очень скользко.И как с вами говорит по душам?

Действительно как разговаривать. Я вам пишу, что внешнее делание должно быть соединено с внутренним, а внутренние состояние может быть выражено через внешнее делание. Вроде все ясно, а вы чего-то накручиваете.

Поражайтесь на здоровье,только там о том что НАДО молиться людям нет ни слова.И что МОЖНО тоже.

А я и не говорил, что надо, я говорил, что это допускается, смотря как прижмет. Спаситель ясно говорил, что один умолял другого на коленях, и Он это не осудил. А осудил жестокосердие.

Чтобы каждому пню и изделию рук человеческих кланяться?

Нет, что бы узнать, что Бог есть Дух со всеми вытекающими.

Нет ..спасибо,у меня не получится уже.Да и Бог не требует.
Так что ищите тех кто этого ещё не сумел понять,а потом как от курения освободиться не сможет.

Не сумел понять что? Что Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине? Есть много пророчеств 19-20 века, где говориться о оскудение веры в православной Церкви. Если их сжать то выйдет вот что: упор на внешнее делание (купола иконы и т.д.) при этом внутреннее делание пребывает в забвении. Так что православные прекрасно осведомлены, что Бог требует от человека и как человек может угодить Богу. Не надо питать на этот счет иллюзий, Америку вы нам не откроете.
А насчет пней. Есть такая святыня вериги апостола Петра. Вот я перед ними преклонюсь, но чествовать я буду не железо или веревки, а подвиг человека, который свою веру засвидетельствовал свое смертью. Но думаю вы это не поймете.
Небеса - не высоко, не низко, не справа, не слева, Небеса - прямехонько в груди человека, у которого есть вера. Сальвадор Дали.

[Valerius]

А вы приведите примеры примеры историков которые жили в 2-3-5-8 веках, которые говорили о иконопочитании как идолопоклонстве.

Квинт Тертуллиан, например

[Алеx N]

Квинт Тертуллиан, например

А вы труд его можете назвать

[FriendX]

Алеx N

А потом эти ваши историки явно протестанского толка, и поэтому ихнее мировозрение накладывается на отображение реальных исторических фактов и событий.

Конечно протестантского.Но кто бы помог увидеть то что в православии занимаются разбавлением вина?

А вы приведите примеры примеры историков которые жили в 2-3-5-8 веках, которые говорили о иконопочитании как идолопоклонстве. Ведь церковь основанная Христом уже сколько существует. У вас верно были пастыри которые жили в первых веках христианства и писали что иконопочитание это идолопоклонство. Приведите мне примеры таких пастырей, назовите их имена, труды я с удовольствием почитаю


Не надо ничего искать у людей ищите ответы у Бога. Если их нет,то в дело идут имена,авторитеты.В таких случаях объективность найти сложно и в людях преобладают общественные мнения.Научитесь видеть в Писании то,что там есть,а не чего там нет. Найдите пример поклонения рисункам Христа или Апостолов и какое то наставление по этому поводу,их нет. Откуда вообще может взяться мысль это начать делать? Это может быть только отсебятиной которая стала общепринятой нормой,но до тех пор пока кто нибудь не очнётся.Вы не хотите? Ну значит придётся гадать на кофейной гуще и доказывать что результат от Бога.
У меня никогда не вызывали доверие люди,которые меняли суть написанного под себя. То есть они могли сказать что то правильное,но с теми кто например находили повод не подставлять щёку и давать ответ надо бы быть осторожнее. и с теми кто говорит что Бог можно изображать,так как вроде написано других,не истинных нельзя а не вообще. и убивать нелься не вообще,а только когда у нас есть оправдание этому. Я не доверяю тем кто такому учит изменяя суть написанного явно.И вам советую быть осторожнее.


А вы не грубите.... ведь я не обвиняю вас ни в чем. Вы можете прямо сказать Христос есть истинный Бог рожденный от Девы Марии

Я не грублю,я просто повторяю то что говорят православные о себе.А если говорят то где то их этому учат,а раз учат то это должно быть в учении Христа,но если и находим сии факты так только о неверующих грешниках. С какой стати таковые берутся что то утверждать и учить? Это что влияние принадлежности к правильным постройкам и религиозным обществам?Меня это просто возмущает,если и вы из того же братства и такими же способностями и за то же самое берётесь.

И что если я так скажу выполнив ваше требование что поменяется во мне,в вас? Вы что иконы выбросите? Или думаете я приобрету?
О том Кто Христос как рождён и что пребывал на земле в Своей индивидуальной Плоти об этом ясно написано в НЗ. Зачем мне рисунки в подтверждение тому,я что прочитать как то по другому могу? А как?

А вы труд его можете назвать

вы о своей вере говорите,как вы это в себе понимаете,а не как кто то об этом говорит. Потому как бывает что они говорят так,а в Писании это только идя по их уговорам закрыв глаза идти надо,в угоду какому то единству.




Renev

Действительно как разговаривать. Я вам пишу, что внешнее делание должно быть соединено с внутренним, а внутренние состояние может быть выражено через внешнее делание. Вроде все ясно, а вы чего-то накручиваете.

А я не могу у вас выяснить,откуда это внутреннее которое заставляет делать внешнее? Это от Бога или от изобретательных людей? И Бог это требует или нет?А вы всё по теням,углам и подвалам.Вам прямоты не хватает в этом вопросе,и следовательно ясности.

Нет, что бы узнать, что Бог есть Дух со всеми вытекающими.

Я думаю что к этому побуждает дух,а не Дух.Ведь как верить и что делать довольно ясно расписано в НЗ.Если всё усвоить и воплотить,то...но кто это смог из православных или кого либо чтобы вводить чего то новое? Понапридумывали всякого что вообще не требуется и думаете чьей то отсебятиной аргументируя можете оказаться правы?
Неразумно.Если бы своей то хоть могли бы объяснить как к этому пришли, а так кто знает кто побудил так делать тех кто научил вас?Ведь всякий раз нормальный христианин станет проверять,а есть ли такое в Библии и есть ли что со слов Христа и Апостолов или нет? Если нет,то не требуется,но по мере своего понимания надо делать ТОЛЬКО то что Бог дал понять через Писание,а не как зомби идти и делать как все.Чего стоят эти массовые проползания под всякими приспособлениями! Массовые целования икон и мощей!? Бр..р!

Не сумел понять что? Что Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине? Есть много пророчеств 19-20 века, где говориться о оскудение веры в православной Церкви. Если их сжать то выйдет вот что: упор на внешнее делание (купола иконы и т.д.) при этом внутреннее делание пребывает в забвении. Так что православные прекрасно осведомлены, что Бог требует от человека и как человек может угодить Богу. Не надо питать на этот счет иллюзий, Америку вы нам не откроете.

Так можно не искать это оскудение в тех кто вынужден исполнять заповедь на заповедь и закон на закон,а в тех кто эту систему создал,когда всё более людей не видят в ней смысла.В это время когда православие иссякло или близко к тому появилось протестантство. То есть если ослепли поводыри истинные(с ваших слов) то люди сами призвав Христа пойдут с новыми.Ведь не принадлежность к какой то религиозной группе или организации спасает ,а вера во Христа,который Сам говорил что где двое или трое и во Имя Его, а не во имя своих интересов и планов под именем Его.Последнего везде достаточно.А иконы и прочее именно это и есть.Я вообще удивлён как Он всё это столько и вообще терпит?

А насчет пней. Есть такая святыня вериги апостола Петра. Вот я перед ними преклонюсь, но чествовать я буду не железо или веревки, а подвиг человека, который свою веру засвидетельствовал свое смертью. Но думаю вы это не поймете.

Ну почему же? Люди и возле памятника Пушкину собираются ,а мотив любовь в его творчеству.А вериги это Петра или очередная подделка типа плащаницы я не знаю,поэтому не стану кланяться телом,ведь всё это можно сделать и внутри себя находясь дома!Вериги не видят движений моего тела,а Бог смотрит в сердце,зачем распространять нелепое подражание показывая это окружающим? Все везде чему то кланяются....и потом делают что то своё.

Небеса - не высоко, не низко, не справа, не слева, Небеса - прямехонько в груди человека, у которого есть вера. Сальвадор Дали.

Только откуда появляются дела которые не оттуда? Не из головы ли?

[FriendX]

Повтор......

[Алеx N]

Алеx N


А вы приведите примеры примеры историков которые жили в 2-3-5-8 веках, которые говорили о иконопочитании как идолопоклонстве. Ведь церковь основанная Христом уже сколько существует. У вас верно были пастыри которые жили в первых веках христианства и писали что иконопочитание это идолопоклонство. Приведите мне примеры таких пастырей, назовите их имена, труды я с удовольствием почитаю


Не надо ничего искать у людей ищите ответы у Бога. Если их нет,то в дело идут имена,авторитеты.В таких случаях объективность найти сложно и в людях преобладают общественные мнения.Научитесь видеть в Писании то,что там есть,а не чего там нет. Найдите пример поклонения рисункам Христа или Апостолов и какое то наставление по этому поводу,их нет. Откуда вообще может взяться мысль это начать делать? Это может быть только отсебятиной которая стала общепринятой нормой,но до тех пор пока кто нибудь не очнётся.Вы не хотите? Ну значит придётся гадать на кофейной гуще и доказывать что результат от Бога.
У меня никогда не вызывали доверие люди,которые меняли суть написанного под себя. То есть они могли сказать что то правильное,но с теми кто например находили повод не подставлять щёку и давать ответ надо бы быть осторожнее. и с теми кто говорит что Бог можно изображать,так как вроде написано других,не истинных нельзя а не вообще. и убивать нелься не вообще,а только когда у нас есть оправдание этому. Я не доверяю тем кто такому учит изменяя суть написанного явно.И вам советую быть осторожнее.

1 Я дал вам возможность привести факты даже не православных богословов которых вы постоянно обвиняете фантазерами. Я не знаю к какой конфесии вы относитесь но явно вы не можете привести факты церковной истории против иконопочитания. Впрочем это меня не удивляет.


А вы не грубите.... ведь я не обвиняю вас ни в чем. Вы можете прямо сказать Христос есть истинный Бог рожденный от Девы Марии

Я не грублю,я просто повторяю то что говорят православные о себе.А если говорят то где то их этому учат,а раз учат то это должно быть в учении Христа,но если и находим сии факты так только о неверующих грешниках. С какой стати таковые берутся что то утверждать и учить? Это что влияние принадлежности к правильным постройкам и религиозным обществам?Меня это просто возмущает,если и вы из того же братства и такими же способностями и за то же самое берётесь.

И что если я так скажу выполнив ваше требование что поменяется во мне,в вас? Вы что иконы выбросите? Или думаете я приобрету?
О том Кто Христос как рождён и что пребывал на земле в Своей индивидуальной Плоти об этом ясно написано в НЗ. Зачем мне рисунки в подтверждение тому,я что прочитать как то по другому могу? А как?

[/quote]


2 Я задал этот вопрос потому что это сердце христианской веры. Глубокое понимание этого вопроса проливает свет на пути спасения человека. Не хотите отвечать не надо это ваше дело.

3 Вы до сих пор не представили ни единого доказательства направленного против иконопочитания из Священного Писания и церковной истории.

4 Чтобы говорить о православной вере вы ее вначале изучите, как она есть а потом и обсуждайте. А то вдруг вы еще и мнение свое к ней измените.

[Renev]

Повтор......

Бывает...