Идол. Идолы.

[Индепендент]

Посты этой темы претендуют на рекорд по длине и занудству. Сойдитесь уже наконец на очевидном факте: заповедь " не делать никаких изображений" нарушают ВСЕ. Я, к примеру, свой аватарчик вывесил, кто-то крест изобразил. Берем пример с мудрого царя Соломона: в первом храме и скульптуры быков были, и серафы с херумами изображались.

Мир вам!Если не возражаете , хотелось с вами поговорить.Поскольку речь в данной теме похоже идет об иконах, то не могли бы ответить лично по-вашему, в Писании где-нибудь говорится об иконах?Благословений!

[Renev]

Действительно яркий пример. Идолы, по древним представлениям, - место особого присутствия изображенного. Как ковчег и храм считались местом ПРИСУТСТВИЯ Бога. Любое изображение грозило превратиться в идол у примитивных людей. И часто превращалось. Но первым пунктом заповеди - запрет на ЛЮБЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ. А уже потом запрет на служение и поклонение им. Формально нарушают заповедь все. Православие это признает, но отвергает обвинение в поклонении изображениям (постановление вселенского собора: "поклоняемся не краскам и дереву, но лишь Богу невидимому"). Насколько православные НА ДЕЛЕ следуют этому постановлению, мы все свидетели: язычество цветет махровым цветом. Однако разумным людям изобразительное искусство не страшно!

Ну, я с вами не согласен. Есть заповедь не убий. А буквально на следующей страницы Сам же Господь повелевает убивать за те или иные нарушения закона. Так что трактовать заповедь не убий, как вообще запрет на убийство нельзя. Так же и с заповедью не сотвори себе кумира, вы сами привели в пример царя Соломона, что он изготовил статуи, да и сам Господь давал прямые повеления, которые нарушали эту заповедь. Тот же медный змей, херувимы в храме. Так что трактовать эту заповедь, как полный запрет на изображения нельзя. Это было так сказать профилактика вот против чего:
Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения. Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество. (Прем.Сол.14:15-16)

[Вячеслав Цуркан]

[quote=Renev;2352055 Так же и с заповедью не сотвори себе кумира, вы сами привели в пример царя Соломона, что он изготовил статуи, да и сам Господь давал прямые повеления, которые нарушали эту заповедь. Тот же медный змей, херувимы в храме. Так что трактовать эту заповедь, как полный запрет на изображения нельзя. Это было так сказать профилактика вот против чего:
Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения. Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество. (Прем.Сол.14:15-16)[/QUOTE]

Видите ли. Бог давая повеления о херувимах не давал повеления им кланяться и поклоняться им. То же и с медным змеем, достаточно было взглянуть на него с верой в слова Божии.
А вот когда была нарушена эта заповедь Соломоном или евреями, поклонение медному змею. то разве они за это не были наказаны Богом?
Вторая заповедь, не запрещает делать и рисовать что либо, она запрещает поклоняться изображениям причём независимо от того, кто на них изображён.

[Renev]

Видите ли. Бог давая повеления о херувимах не давал повеления им кланяться и поклоняться им. То же и с медным змеем, достаточно было взглянуть на него с верой в слова Божии.
А вот когда была нарушена эта заповедь Соломоном или евреями, поклонение медному змею. то разве они за это не были наказаны Богом?
Вторая заповедь, не запрещает делать и рисовать что либо, она запрещает поклоняться изображениям причём независимо от того, кто на них изображён.

Вопрос стоит не о поклонение, а о изображении. Мой собеседник говорит, что заповедью запрещено вообще всякое изображение, я же говорю, что изображение запрещено только из "профилактических" целей. Пример запрета изображений виден хорошо у мусульман, вот это запрет полный, а у евреев такого не было, по крайней мере в храме изображения были.

[Renev]

Хотя если честно, то ее можно трактовать и так и так. В зависимости от ситуации.

[Павел Ермолаев]

Видите ли. Бог давая повеления о херувимах не давал повеления им кланяться и поклоняться им. То же и с медным змеем, достаточно было взглянуть на него с верой в слова Божии.
А вот когда была нарушена эта заповедь Соломоном или евреями, поклонение медному змею. то разве они за это не были наказаны Богом?
Вторая заповедь, не запрещает делать и рисовать что либо, она запрещает поклоняться изображениям причём независимо от того, кто на них изображён.

Мир Вам ! Вы абсолютно правы - в заповеди запрет ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ изображениям ! Запрещено поклонятся не Богу однозначно ! Очень интересный момент , что Бог побудил Моисея растолковать эту заповедь ДО того , как дал ее !!! 4 гл. втор. толкует ее - все остальные домыслы есть ересь ! С миром , священник Царя павел

[tabo]

Запрещено поклонятся не Богу однозначно !

Брат это и проповедует Православие и в догматах и в Предании Церкви =))) Но давай с тобой расставим точки над "И"

Поясни что такое ПОКЛОНЕНИЕ?

[Павел Ермолаев]

Брат это и проповедует Православие и в догматах и в Предании Церкви =))) Но давай с тобой расставим точки над "И"

Поясни что такое ПОКЛОНЕНИЕ?

А ты читал в теме "для Георгия и Паши" ?! Поклонение Богу и людям разные . Так вот поклонение творению , как Творцу - и есть идолопокл. !!! Если тебе не трудно , растолкуй слово " молитва" ? Священник Царя павел

[tabo]

А ты читал в теме "для Георгия и Паши" ?! Поклонение Богу и людям разные . Так вот поклонение творению , как Творцу - и есть идолопокл. !!! Если тебе не трудно , растолкуй слово " молитва" ? Священник Царя павел

Стой брат, то что существует Поклонение Богу признаками которого есть Поклонение не Твари но Творцу, это знает каждый кто учился в советской школе, в пятом классе целой год проводят уроки язычества-Идолопоклонства =)) Но ты так и не сказал что надо человеку делать каждый день то бы он был в Поклонении Богу ?

[tabo]

Если тебе не трудно , растолкуй слово " молитва" ? Священник Царя павел

прости брат толковать не буду просто приведу тебе слова и если они тебе приглянуться истинными в философском смысле это слова-Правильные то ты скажи тихо Аминь и ты заложил первый кирпичик нашего построении Церкви.

Молитва связывает нас с Богом, дает нам доступ к престолу благодати, где мы можем получить своевременную помощь. Молитва связывает нас друг с другом незримыми нитями, делая нас одной единой Церковью. Молитва - это то, чем мы можем помочь друг другу, даже когда кажется ничто не в силах помочь. Молитва сопровождала Иисуса, куда бы Он ни шел. Он уходил в пустынное место, в горы и там молился, а потом возвращался чтобы снова служить. Он молился публично и Отец публично отвечал Ему. Он молился в Гефсимании перед тем как принять самое важное решение в жизни всего человечества и просил учеников побыть с Ним в этой молитве. Его самые последними словами в его земной жизни была простая молитва: "Отче! В руки Твои предаю дух Мой".

[Silurist]

существует Поклонение Богу признаками которого есть Поклонение не Твари но Творцу, это знает каждый кто учился в советской школе, в пятом классе целой год проводят уроки язычества-Идолопоклонства

Можно как-то поподробнее об этих признаках?
Кстати, напрягаю память, но никак не могу вспомнить такого предмета в школе как "Идолопоклонство"? Наверное, в каких-то спецшколах преподавали?

[tabo]

Можно как-то поподробнее об этих признаках?

вот и я все прошу о том что есть Поклонение по существу, признак указан в самом тексте идет служение Идолам.

Кстати, напрягаю память, но никак не могу вспомнить

кто спорит мы не все помним свой пятый класс, когда по историю проходят древнюю Грецию.

[test]

Searhey

Органы, данные нам Богом, служат разуму. Куда направлен Ваш разум - то и видят Ваши органы, так и сформируется адресность обращения.
Мне не нужно никому доказывать, что на иконе Иисуса Христа, подписанной Его Именем, символически изображен Он, а не кто-то другой.

В принципе можно согласиться,но ещё осталась небольшая деталь-это согласие или повеление Бога так изменить Его и Апостолов учение...и всё.
Но адресность обращения не исключает предмет перед которым и благодаря которому она вообще формирутся.Это серьёзная помеха и опасная для неутверждённых в истине.Что и наблюдаем в православии как последствия.

Потому что не имена, ни изображения не живут собственной жизнью, чтобы "регулировать" обращения по степени подобия. Если мой разум устремлен к Нему, то и через имя я вижу Его Личность, и через символический образ я вижу Его Личность, и поэтому изображен для меня именно Он.
Имя или образ здесь - только средство идентификации личности для разума обращающегося.

А теперь малое дело,выяснить Его отношение к сему.

Поэтому мне достаточно сказать, что мы видим на иконах символическое изображение именно Иисуса Христа.

И в кино через актёра и на картинках в различной литературе,согласен. Только как ни странно перед одними повергаются, а перед другими нет. В каких то этот образ точнее? А в чём?
А кто то ни перед какими изображениями не повергается,ну ради собственной безопасности и уберечься мыслей исходящих от беспечных в таком вопросе.

Но если я выверну свой разум как Вы, то могу и Вас спросить: а чем Вы можете мне доказать, что называя имя Иисуса Христа, не обращаетесь к иной личности?Правильно - ничем. "Правильное" имя тоже не является гарантией верности обращения: нужно, чтобы человек и подразумевал то, что называет (или на что смотрит).

И где мы будем искать то правильное что нужно подразумевать? В надписи на картине? В игре актёра? Может в Писании? Точно!И Сам Иисус сказал чтобы исследовать писание,ибо они о Нём!
Но мы можем придумать себе ещё чего и говорить что надо так или так,а всё будет ложь.Красивая или не красивая,манящая или отталкивающая...разницы нет.

А если я еще раз выверну свой разум как Вы, то спрошу Вас: когда Вы смотрите на свою детскую фотографию, что видно Вашим "известным органам данным нам Богом"? Вы на этих фотографиях - или это православные какому-то младенцу приписали Ваше имя, а Вы-то вон какой взрослый, не похож совсем?

Ну с фотографией всё проще,так как я себя и в зеркале в детстве видел и потому признаю что это я. А вот папуасу покажете ..могут возникнуть осложнения. Но вот с иконой дело ещё хуже! И не видел художник и те кто смотрит себя обманывает и выворачивают себе разум,но самое главное что Бог этого совсем не желает и не желал,а для этого даже заповедь дал,не делать этого,так как разум точно вывернется. Но кому то хоть горохом об стену.

Что касается цитаты, которую Вы приводите - прекратите читать ее как "и образ нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,".
В тексте Св. Писания написано "СЛАВУ нетленного Бога изменили...".
В этих словах совершенно иной смысл, если не подменять понятия, а понимать так, как написано.

А разве Сын Божий не СЛАВА Божья? Слава не рукотворная!А тут мы уже говорим что подменили на рукотворную,читайте глубже,потому как человек ещё нерукотворный, а уже его образ точно рукотворный.И всё это тленное. Или можете упереться и сказать что людям дана вечная жизнь тоже и потому в этом стихе про человека надо затереть.Короче вертеть Писанием дело православия,а мне это ни к чему.

40. Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
41. Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

[Алеx N]

А вам Священного Писания маловато будет, которое есть божественное откровение. Или вам надо чтобы Бог персонально для вас засвидетельствовал что на иконах можно изображать Бога?

А почему бы и нет? Ведь в главных вопросах веры как я понимаю нам следует Его волю исполнять,а не каких то умелых изобретателей философов?!.

А главные вопроросы это какие? Значит Писание не дает вам ответы на главные вопросы? Нужно персональное вмешательство Бога для вас

А какой Христос в Откровении я думаю для вас это загадка. А что в В.З. не могли изобразить Бога человеком это не удивительно, ведь до Христа Бога никто не видел

Ну одни говорят видел,другие говорят не видел...это про Авраама.Христа не видели,а Бога как Духа "видели" только кому Он открывался.
И сейчас по причине отсутствия Христа по Плоти мы Его таким не знаем,а Духом Святым видим.Это всё что и требуется видеть,точнее как требуется.
Глаза тут ни при чём.
[Кол.1:15] Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

[1 Тим.1:17] Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков. Аминь.

[Евр.11:1] Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Видите? Был с людьми Образ Бога невидимого и видели,потом снова невидим и не отменял заповеди так как закон Христос не отменил.
С чего вы взяли что своей человеческой логикой можете нарушать то что никто не отменял?И какие авторитеты не ссылаясь на волю Бога могут??!.

Вот я и говорю что для вас нет веры, что Христос это не просто образ Бога а сам Бог.

И зачем рисовать если Христос для этого не приходил!? Кто сказал что Он этого хотел?Смотрел на это сквозь пальцы?
Ничего этого там нет.Не надо придумывать то чего не существует.?!.

А вы знаете для чего Христос приходил или не приходил? И где вы покажете что Христос не желал делать Его изображения?

Проблема для вас не в том что Христос родился от Марии. А что родился от нее именно Бог. Тот Бог которого в Ветхом Завете евреям было запрещено изображать

Сие Изображение от Бога и Оно было ЖИВОЕ,а не символ и не рисунок. И потому поклонение Христу принималось и принимается как нормальное. Но рукотворному образу и даже без внешнего сходства(хотя бы это как то могло как то оправдать)вообще недопустимо,так как надо как говорит Сергей вывернуть разум,что совершенно не требовали ни Иисус ни Апостолы,а наоборот говорили здраво и понятно как верить и угождать Богу.И в новом завете нет разрешения или отмены Закона для Евреев по поводу изображения Бога,о чём вы там мечтаете??!.

Вот вот для вас Христос Изображение от Бога ? А ну по подробней пожалуйста

А это и не не возможно изобразить Бога который есть Дух. Но люди увидели Бога в лице Христа поэтому и появилась возможность изобразить Бога художественным способом .

Художественным способом можно отразить тот объект который видим. Если я вас попрошу нарисовать Христа нарисуете? Нет,потому как и если умели бы,то не видели!Рисовать не с Кого! А фантазии выдавать за истину это хитроумная ложь.Кому то нравится ложь "во спасение",кому то нет.

А кто вам сказал что Христа не видели? А раз видели то и нарисовали. Поэтому фантазируете вы

Тут много еще можно говорить. А подумать что Сын Божий который есть Бог облекся плотью и стал человеком. Поэтому Христос есть не просто Сын человеческий Он есть Богочеловек.

Христос есть Сын Божий в Котором или через Которого в определённое время открылся Бог тем не менее оставшийся или пожелавший остаться невидимым для глаз плотских.

Для вас Христос просто человек

[Searhey]

Вторая заповедь, не запрещает делать и рисовать что либо, она запрещает поклоняться изображениям причём независимо от того, кто на них изображён.

Вячеслав, вторая заповедь, вообще-то, запрещает поклоняться предметам и сущностям вместо Творца. И изображения запрещены заповедью только в этом контексте - когда они являются изображениями иных богов.

Запрет на поклонение изображениям по заповеди тоже должен пониматься именно так - как запрет на поклонение изображению иного бога.

Вы же формулируете суть заповеди так, будто какому-то язычнику может придти в голову поклоняться изображению самому по себе, не видя в нем (или за ним) бога. Зачем оно ему надо, если это не бог?

Условно говоря, поклон царю, или царскому знамени - никак не запрещается этой заповедью просто потому, что в таком поклонении нет иного бога, а - следовательно - нет и идолопоклонства. Хотя какой-то изображение, например, на знамени, может присутствовать.
Но это не идолопоклонство, потому что это отдание кесарю не божьего, а кесаревого.

Поэтому "не связанные" с иными богами изображения эта заповедь не запрещает, и рисующий носорога не согрешает, хотя носорог и "на земле внизу". И поклон знамени с изображением носорога, если это царкое знамя, тоже эта заповедь не запрещает.

И поэтому (потому что не "изображения" запрещены, а "иные боги") без какого-то ни было нарушения заповеди в храме при служении и поклонении Истинному Богу были изображения, и изваяния и волов, и херувимов.
И никакого противоречия здесь нет: просто потому, что изображения "не богов", которым не поклоняются, как богам, не рассматриваются и не подпадают под запрет этой заповеди.