Идол. Идолы.

[TOM1]

FriendX!
Все проще и прозаичнее.
Причина в особенностях культур, западная и восточная очень различные культуры, на западе и востоке человек по разному мыслит и по разному воспринимает.
Запад отличается рационализмом, причем иногда гипертрофированным и всепроникающим.
По разному учат детей думать, по разному учат в школе и в результате люди по разному воспринимают мир. По разному воспринимают музыку, поэзию, прозу, живопись.... и многое-многое другое - по разному развиты мозги.
Очень часто на западе встречаются индивидуумы с проблемами абстрактного мышления, не понимание сколько нибудь сложную опосредованность - они рационалисты, у них хорошо развито левое полушарие и плохо правое (поскольку с малолетства редко используется в мышлении)

Бесполезно спорить, не способен человек с рационалистическим мышлением понять что есть почитание иконы, святых и очень многого другого.

Все люди грешны, все покалечены грехом, Церковь помогает вылечится.
Потому Её не судят и пытаются подстроить под свои несовершенства, не придумывают подложные церкви приспособленные под себя а совершенствуются и лечат душевные и духовные повреждения в Ней, учатся быть достойными а не навязывают свои не достоинства другим

[FriendX]

TOM1 Привет.

Мне понравилось как ты списал всё на полушария или их неспособность понять поклонение иконе. Как ты узрел связь в этом до сих пор не ясно,так как и на западе без икон не обходятся.
Так вот дело в том через кого воспринимают то о чем Ком говорим. Через людей придавленными традициями или через свободных от них?
Традиции как раз не располагают к мышлению,а подавляют его. А Слово Божье не ориентировано к какому либо полушарию конкретно и несёт свободу и от традиций так же. Они как мох разрастаются на всяком месте подверженному длительному воздействию времени.Чистить надо,если требуются перемены или чувствуется в них необходимость.Но кому то нравится и так.Церковь же обновляясь уклоняется от врат ада.То что(если можно так сказать) сатана через традиции в свое время делал с Израильским народом ,повторяется и сейчас.

Кстати как бы там они не "загнивали" а посмотрите всё что у нас есть создано у них! Лучшие умы которые здесь подавлялись нашей системой пропитанной востоком ехали туда чтобы реализовать себя в полной мере. Так что не знаю кто кого и в чём лечить должен,но явно многому надо учиться у них. Но у нас тоже есть много хорошего.Плохое так же не меньше есть и у нас,просто оно в другом себя проявляет.
Так что попробуй включить оба полушария сразу,такое состояние даёт более реальную картину мира и христианства.

[spartachok]

Аминь ! Согласен , что иконы это не полное описание идолопоклонства ( да и некорректное!) , ведь не только идолопоклонники имеют образа , а и христиане и евреи ! Но поклоняются им ИМЕННО идолопоклонники ! Не рисунок является нарушением заповеди , а поклонение чему либо кроме Бога !!! " Господу Богу поклоняйся и Ему ОДНОМУ служи ..." С миром! Священник Царя и первый из грешников павел

чтож тогда и крест господа нашего это идол

[Сергий 69]

Здравствуйте!Читаю вашу перепалку про иконы,и вот что увидел.Обвинения сводятся к тому,что православные поклоняются доскам,то бишь идолам,а не признающие икон непосредственно Богу.Интересно,а в чём конкретно выражается это непосредственное поклонение?

[TOM1]

Ну во всяком случае лучше чем кого то учить падшими умами,то есть полушариями с проблемами на обе стороны.Вот уж как говорите сами:

"И смех и грех". Только мне не смешно и греха ихнего на мне нет.

ты сам пришел, пришел осуждать и оплевывать. Теперь какие- то претензии...
Что протестанты все такие подлые? Или ты средь них главный?

[Алеx N]

А чего продолжать? Вы сами не знаете, сколько было за это погублено, из народа?

А вот вы неправильно думаете ибо золотой телец представлял тогда для евреев именно богом

3 И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих
и принесли к Аарону. 4 Он взял их из рук их,
и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом.
И сказали они: вот бог твой, Израиль,
который вывел тебя из земли Египетской!

Медный змей не был богом однако поклонение ему не вменялось в грех а скорее нааборот служило ко спасению

7 И пришел народ к Моисею и сказал:
согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя;
помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев.
И помолился Моисей [Господу] о народе. 8 И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея
и выставь его на знамя, Поэтому почуствуйте все таки разницу

[Алеx N]

Да вообще то похоже многое,но и различия есть.Они хотели как у других народов видимых богов или кланяться видимому предмету чтобы поклониться Богу.

В этом я соглашусь. Аарон сделал золотого тельца
Он взял их из рук их,
и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом.
И сказали они: вот бог твой, Израиль,
который вывел тебя из земли Египетской!

Но золотой телец не как не являлся невидимым всемогущим Богом, которого евреи никогда не видели. А тем более выведших их из Египта.

Но когда Бог явился во плоти тогда Его и возможно стало изобразить на иконах

[Searhey]

А поскольку у меня мысли не двоятся, как у Вас - для меня возможно кланятся Богу и перед иконами, и перед храмом, и перед Св. Писанием, и перед изображение Креста Господня - и без всего этого.
Мысли двоятся у тех,кто стоит перед иконой а думает что перед Богом. Так что не надо...

Для нас нет проблем стоять и перед иконой, и при этом перед Богом.
Вы, кстати, тоже, стоя при молитве в комнате, стоите перед стеной - и перед Богом. А когда молитесь в лесу - стоите перед деревьями, и при этом перед Богом. Но когда рассуждаете за себя, то проблемы в этом не видите.
А вот за нас пытаетесь выдумать проблему.

Если у Вас за себя (перед стеной) мысли все-таки не двоятся - то и за нас не стоит проблем выдумывать.
А если у Вас с этим за себя проблема - то тут стоит знать, что Ваши проблемы не обязательно должны быть еще у кого-то.

Но это дело без сомнений ваше.Другим такое положение не навязывайте через гос структуры и будет спокойно.

Тяжело Вам жить, наверно, совсех сторон на Вас ополчились... отовсюду опасность.
Какие госструктуры Вам что-то навязывают? ФСБ? ЦРУ?
Может, Вас какими-то невидимыми лучами ночью через стенку облучают?
Не бойтесь.
Достаточно завернуться на ночь в пищевую фольгу, и никакие лучи до Вас не доберутся.

Что касается меня - то в стране, где я живу, госструктуры заняты другими делами, им до икон (да и вообще до христианства) никакого дела нет.

Ничуть не сложнее. Попадается на глаза фото, или предмет, связывающий мою память с ними - и я мысленно с ними в этот момент.
Все очень просто.
Вы остаётесь на месте,остальное фантазии.Это не плохо,а в отношениях с Богом не полезно.

У Вас, может, и остается на месте.
А христиане духом там, где их мысли.

Именно потому, что Вы таких простых вещей не понимаете, Ваше личное мнение о том, что полезно в отношениях с Богом, а что нет - неинтересно.
Вы сначала достигните чего-нибудь сами, хотя бы в разумении - тогда и Ваше мнение приобретет какой-то вес.

Воздетые руки Бога не изображают.

А что же изображают воздетые руки?

А вымысел художника не есть портрет с натуры.

Да. Но и икона, кстати, и об этом лично Вам не менее десяти раз говорилось - не портрет.

В таком случае отсутствие иконы и присутствие Писания всё ставит на свои места.

Св. Писание тоже не являет Личность Иисуса - а дает только некоторые описания и характеристики Его Личности. Но та неполнота описания не мешает обращаться к Нему Лично, при этом не отвергая Св. Писания, и не противопоставляя одно другому.
Так же и с иконой (у нас) - одно не является заменой другому, а только дополнением. Так, наличие иконы Иисуса Христа - символ и свидетельство Истинности Боговоплощения.
Вне Церкви, вне учения, без Св. Писания - и икона не имеет смысла.

Мы так защищаемся от лжеучений и гос религий,а вы что всё это время думали?

Купите фольгу...

Неверующие, иудеи, мусульмане ни от чего не защищаются - а на Вас прямо охота идет...

В раздел Православие Вас тоже госрелигия и лжеучения загнали - или Вы здесь все-таки по собственной воле преследуете собственные интересы?

[аргентавис]

"рожденных свыше", "уже судимых и прощенных" а то и якобы "сынов Божьих" или "Его друзей"
И смех и грех

И где это такие водятся, "уже судимые и прощённые"? До суда Божьего ещё далеко, наверное. Кто их судил и простил? Или разговор идёт об уголовниках, откинувшихся по аминистии?

[Вячеслав Цуркан]

А вот вы неправильно думаете ибо золотой телец представлял тогда для евреев именно богом

3 И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих
и принесли к Аарону. 4 Он взял их из рук их,
и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом.
И сказали они: вот бог твой, Израиль,
который вывел тебя из земли Египетской!

Именно это я и хотел сказать.
Они не видели Бога. Но решили его сделать для наглядности. И ради этого даже не пожалели своего золота. Ведь на золотого тельца они смотрели как на Бога выведшего их из Египта. Просто им нужен был видимый образ Бога.
Разве сейчас не то же? Поклоняясь пред иконой Иисуса Христа, человек считает что поклоняется именно тому Иисусу кто умер за его грехи. А икона просто образ.
Так в чём отличие?

Медный змей не был богом однако поклонение ему не вменялось в грех а скорее нааборот служило ко спасению

7 И пришел народ к Моисею и сказал:
согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя;
помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев.
И помолился Моисей [Господу] о народе. 8 И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея
и выставь его на знамя, Поэтому почуствуйте все таки разницу

А почему вы не привели полный текст?

Цитата из Библии:

8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него,, останется жив.
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.
(Чис.21:8,9)

И тогда почувствуйте таки разницу.
Во взгляде веры ( нужно было поверить словам Господа, что достаточно просто посмотреть на змея, чтобы не умереть). Та же вера нам нужна чтобы смотреть на Христа.
А во вторых, когда Израиль действительно стал поклоняться этому змею, то одобрил ли это Господь?

Цитата из Библии:

3 И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его;
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
(4Цар.18:3,4)

Ну как почувствовали разницу?

[TOM1]

И где это такие водятся, "уже судимые и прощённые"? До суда Божьего ещё далеко, наверное. Кто их судил и простил? Или разговор идёт об уголовниках, откинувшихся по аминистии?

хвастался здесь один, нашел и выставляю на общее посрамление

[Рим.2:16] в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.

Так вот это уже было(со мной), а не будет.

[FriendX]

Алеx N

Медный змей не был богом однако поклонение ему не вменялось в грех а скорее нааборот служило ко спасению

Поэтому почуствуйте все таки разницу

А почему никто из православных не чувствует разницы в том что там Бог сказал Моисею,а тут сами решили что это подходит Богу?
Разве Моисей просил чего в виде изделия для покллонения7 Нет,Бог сам так решал ,а тут? Ну что? Разницу прочувствовали?

Но когда Бог явился во плоти тогда Его и возможно стало изобразить на иконах

Ну так изображали бы раз такое дело Христа ,а не какого-то дядьку.Но все говорят что сходства не требуется! А вы сами хотели бы чтобы кто то взял чужое фото и говорил что это вы? Это прочувствовать тоже полезно.Или думаете что Богу всё равно какое Имя Ему дадут,как изобразят?



Searhey

Для нас нет проблем стоять и перед иконой, и при этом перед Богом.

А что с вашими разумами сделали? Кто дал такое право?

Вы, кстати, тоже, стоя при молитве в комнате, стоите перед стеной - и перед Богом. А когда молитесь в лесу - стоите перед деревьями, и при этом перед Богом. Но когда рассуждаете за себя, то проблемы в этом не видите.
А вот за нас пытаетесь выдумать проблему.

Чего возвращаться к этой теме,как будто первый раз слышите что не становлюсь я ни перед чем специально чтобы поклоняться Богу,потому что этого не требуется.И избегать тоже ничего не требуется,потому что всё происходит внутри,в духе! Детский сад и тот понимает,а вас что околдовали?

Если у Вас за себя (перед стеной) мысли все-таки не двоятся - то и за нас не стоит проблем выдумывать.
А если у Вас с этим за себя проблема - то тут стоит знать, что Ваши проблемы не обязательно должны быть еще у кого-то
Проблемы в христианстве создают не те кто говорит что ничего лишнего не требуется,а те кто придумывая что то говорит что требуется и что они единственная правильная инстанция в этих вопросах.

Может, Вас какими-то невидимыми лучами ночью через стенку облучают?
Не бойтесь.

А я не за себя боюсь,а за своих детей.Хотя пока я жив вряд ли им что грозит со стороны православия.А гос структуры идут на поводу у православия,подавляя одно и давая зелёный свет другому. Только как и в прошлые времена так и сейчас власти практически во всех случаях были от Бога в таких вопросах далеки.Для меня это не новость,а вы мне Ваньку валяете.Не серьёзно.

Именно потому, что Вы таких простых вещей не понимаете, Ваше личное мнение о том, что полезно в отношениях с Богом, а что нет - неинтересно.
Вы сначала достигните чего-нибудь сами, хотя бы в разумении - тогда и Ваше мнение приобретет какой-то вес.

Именно потому что понимаю такие простые вещи и не делаю из них какие то таинства я так и рассуждаю.Вы можете из скуки разнообразить своё христианство даже до целования останков.Мне такого экстрима не требуется.И с адреналинчиком у меня в норме.

А что же изображают воздетые руки?

Человека обращённого к небу своей сущностью.

Да. Но и икона, кстати, и об этом лично Вам не менее десяти раз говорилось - не портрет.

Это не делает её каким то подлинником,а всё так же остаётся вымыслом художников.

Вне Церкви, вне учения, без Св. Писания - и икона не имеет смысла.

Так значит для неграмотного крестьянина она ни о чём не говорит? А тем не менее изобретена вроде для него!?
Или это просто удобная отговорка по поводу необходимости для неграмотных?
А вот Писание или устный пересказ его всегда даёт пусть ограниченный но духовный Образ Христа!
И чего размахивать бесполезными изобретениями? Пятое колесо?

В раздел Православие Вас тоже гос религия и лжеучения загнали - или Вы здесь все-таки по собственной воле преследуете собственные интересы?

Чем больше людей будут знать то о чём им запрещают думать в православии,тем меньше будет зазомбированных личностей и более осмысленная жизнь в общем.

[FriendX]

FriendX было сделано замечание за это, вот его и понесло в попытке оправдать свою исключительность и брезгливо - надменное отношение к православию

Так те кто не может что то и учить не должен. И ей было сказано именно об этом. А кого понесло тому и досталось. А тебе чего не спокойно?

[аргентавис]

хвастался здесь один, нашел и выставляю на общее посрамление

Один в поле не воин. Я думал очередная банда появилась.

[FriendX]

Один в поле не воин. Я думал очередная банда появилась.

А Давид оказался воином,несмотря даже на молодость!
А вы сами из какого войска будете?