Идол. Идолы.

[Searhey]

А кто может забрать у нас право изобразить Того, Кто ходил, проповедовал, ел и пил с нами (человеками), Его видели, осязали и т.д.?

Да вообще то самый что ни на есть здравый смысл, присущий даже неверующим людям. Он заключается в том, что нарисовать того кого не видел просто наугад невозможно.

Ну так и про это Вам не далее как страницу назад говорилось - изображение на иконах не портрет. Странная у Вас память... ну ничего, что Вас не устраивает, в ней не сохраняется, даже на один день времени и на две страницы форума.
Изображение на иконах символическое. Поэтому внешнего подобия не требует - это же не картинная галерея.
Хотя в том, что подобие при всем при этом есть - я лично не сомневаюсь. Но - еще раз - подобие символическому изображению не требуется.

Когда поймете, почему называя греческим словом «Христос» Того, Кого так никто в Израиле не назвал, произнося Его Имя совершенно другими буквами и другим словом, Вы не согрешаете, и не теряете возможность попасть "по адресу" поймете и принцип символизма в изображениях на иконе, и почему это изображение не требует подобия.

А верующие ещё понимают от Бога что поклонение ему происходит в духе, то есть внутри человека. Внешних предметов уже как то не требуется.

Но далеко все понимают, что такое поклонение в духе. Некоторые думают, что это то же самое, что «без видимых предметов».
Подобное мнение - и ересь, и глупость.

То что Бог сделался Человеком об этом НАПИСАНО В ПИСАНИИ. и другими способами как-то не требует подтверждения.

Весть об этом исходит от Его Церкви. И Церковь подтверждает это всеми способами, которые она (а не Вы) посчитала нужными. Включая и написание, и канонизацию Св. Писания Нового Завета.

А Ваше мнение на этот счет - всего лишь Ваше мнение.

И неужели в наше время все православные потенциальные еретики что им надо вместе с написанным тыкать в глаза то что вроде понятно из Писания с помощью обычных слов?

Из Писания ничего само по себе не понятно Вы и многие другие, не согласные друг с другом по множеству вопросов понимания прочитанного, этому наилучшее доказательство (плюс к тому, что об этом сказано в самом Св. Писании).

Поэтому есть Церковь, и есть учение Церкви. Где Св.Писание играет занимает свое место вернейшего свидетельства. Но не является исчерпывающим учебником учения, как многие по недомыслию принялись думать.

Не пытайтесь спрятаться за слово "специально". Если перед Вами стена - то как Вы решаете для себя вопрос, стене Вы поклоняетесь, или Богу?

Не пытайтесь хитрить, не получится. Так как стены я для поклонения Богу не строю. Они служат иным целям, а вот с иконой то не всё так мило и пушисто.

А я иконы для поклонения Богу не рисую.
Это не мешает Вам молиться перед стеной, если она есть а мне молиться перед иконой, если она есть. И просто перед стеной, если иконы нет.

Нет,вот тут снова не понимаете вы. потому как оказываясь в разных местах перед разными предметами я не становлюсь перед ними СПЕЦИАЛЬНО для поклонения Богу.

Это всего лишь потому, что для Вас не существует святынь. Как и было предсказано в Св. Писании.

А я становлюсь, иногда и на колени, специально перед предметами, над которыми Имя Божье именуется, если они поблизости есть - как делали все верующие во все времена, и о чем многократно и разнообразно свидетельствует Св. Писание.

Непонятно только одно - на основании чего Вы решили, что Вы со своим отрицанием святынь интересны как пример для подражания?

Для ребёнка это тоже не имеет значения, если не попадёт в православную среду.

Ребенок принадлежит Христу больше взрослого поэтому многие дети даже в возрасте до года чувствуют святыни и ведут себя разумнее многих взрослых.
Но Вам откуда об этом узнать у Вас есть только виртуальный мир Ваших убеждений. А то, что в него не вписывается, того для Вас не существует

Больной не лечит врача по определению.

Главное, чтобы больной так не решил, случись что с врачом.

А врачу можно.

Нас никто не околдовывал - поэтому мы свободны поклониться Богу и без иконы, и перед иконой.

Снова лжёте, потому как на горизонте появится икона побежите к ней а не станете поклоняться как прежде без неё.

Господь нас и в этом рассудит - кто здесь лжет и клевещет, а кто нет.

А что, на земле Господа нет? Разве Он не Вездесущий?
Тем более, что небо люди видят... а Бог, в Вашем понимании, не только Вездесущ, но и Невидим. И рядом с каждым - а не где-то на небе, чтобы туда воздевать руки.
Где же Ваши принципы в этом случае?

Мои всегда со мной.

Так Вы руки к небу воздеваете? Да или нет?

Имя "Христос" - тоже не подлинник. Это греческий перевод, такой комбинацией букв Иисуса Христа никто не называл.
Это Вам лично не мешает? Объясните, почему.

Так меня по жизни тоже не своим именем называют, но я знаю что обращаются ко мне. Такое у меня имя ,всех учить произносить и отвечать на их повторные вопросы просто сил не хватит. Вот хотя бы потому.

Так и Господь, когда человек стоит перед иконой с Его Именем на любом языке, написанным различными комбинациями букв, знает, что взор обращен к Нему независимо от того, «похожа» картинка или нет. Так же звучит Имя, как в Израиле 2000 лет назад - или иначе.
Неужели не видите прямой аналогии?

Знаете,я только сегодня пол часа бился над тем,что объяснял соседке о том что мы верим в Христа,а не ходим по праздникам за освящёнными яйцами чтобы они год не портились.

Знаете, а мне не нужно Вам рассказывать о простоватости и/или маловерии неизвестных Вам «протестантствующих», которых я встречал.

По той простой причине, что их существование ничего никому не доказывает.

[Зикар]

А как думаете истуканы имели вид человеческий?

А что, глядя в зеркало Вы видите там истукана?Или всё же образ, прежде всего -человека? Или,что образ нельзя изобразить???

[FriendX]

Зикар

Я к тому что к любому истукану в образе человека можно подписать нужное имя или только к красивому и тогда он может отображать того чьё имя там написали? Что в этом христианского?Ясно же написано:
[Рим.1:23] и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

на иконе нет признаков не тления,но есть образ какого то человека а не Христа,так как соответствия как говорят не требуется.
Значит стих о тех кто осуетился в умствованиях.Христианам это надо? Это христианство?





Searhey

Изображение на иконах символическое.

Чем вы можете доказать (если это не Христос а кто то)что это не тот о ком тут говорится:

[Рим.1:23] и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

Ведь известными органами данными нам Богом понятно,что это не Он а кто то и этому "кто то" приписано Имя Христа.
Так вы можете доказать что изображён нетленный человек или что это образ нетленного Бога? Чем?

Когда поймете, почему называя греческим словом «Христос» Того, Кого так никто в Израиле не назвал, произнося Его Имя совершенно другими буквами и другим словом, Вы не согрешаете, и не теряете возможность попасть "по адресу" поймете и принцип символизма в изображениях на иконе, и почему это изображение не требует подобия.

И дети называют папой других дядь,но только потому что своего не знают хорошо.И имена плохо выговаривают,только папы от последнего в негодование не приходят,просто ждут когда повзрослеют. А вот когда берут фото или картину и говорят ей :папа,а папа рядом и это не его портрет,то тут можно думать не о детстве,а о повреждении рассудка. В христианстве от Апостолов таких предпосылок не закладывалось. Или покажите где я проглядел подобное.

Но далеко все понимают, что такое поклонение в духе. Некоторые думают, что это то же самое, что «без видимых предметов».
Подобное мнение - и ересь, и глупость.

Но это более прямой путь чтобы было понятно. Идти к этому через икону и думать о выбранном верном пути это безрассудство какое то.

Весть об этом исходит от Его Церкви. И Церковь подтверждает это всеми способами, которые она (а не Вы) посчитала нужными. Включая и написание, и канонизацию Св. Писания Нового Завета.

В начале своего пути для меня те кто ранее принимал решения были как огромные столпы,но по мере роста и взросления я понял,что это почти такие же люди как и я,кто то лучше,а кто то нет. То что им понятно ,понятно и мне. И я кого больше уважаю,кого меньше..
А мнение большинства во времена ВЗ на пророков не действовало. Я к тому что имея такие примеры идти на поводу у большинства понимая что это не правильно,просто малодушие.Не понимая скорее глупость.

А Ваше мнение на этот счет - всего лишь Ваше мнение.

не забывайте,что моё мнение для меня,появилось во мне благодаря Богу прежде всего,а не количеству людей верящих каким то образом.Поэтому другие мнения если есть лучше,должны исходить от Него. А по поводу икон никто не может так сказать. Философии не предлагать.

Из Писания ничего само по себе не понятно Вы и многие другие, не согласные друг с другом по множеству вопросов понимания прочитанного, этому наилучшее доказательство (плюс к тому, что об этом сказано в самом Св. Писании).

Ещё раз подчеркну,меня это не смущает,хотя это факт.Но и смирение тех кто сильно не задумываясь соглашается с каким то вероучением не пример для меня.
Я очень люблю и ценю свободу данную мне Богом,чтобы бегать за кем то в надежде поцеловать ему руку.

Это не мешает Вам молиться перед стеной, если она есть а мне молиться перед иконой, если она есть. И просто перед стеной, если иконы нет.
Я вообще ни перед ЧЕМ не молюсь,разве не понятно? Хотя тёмный угол и светлое окно для моих плотских ощущений иногда могут играть роль.Но они ПЛОТСКИЕ и я их не оправдываю и отказаться не могу,ведь во плоти же. Но Бога при этом ни на ни в стене и углу и окне не представляю. Это вообще ничего не значащие предметы во время молитвы.При чём всегда.

Это всего лишь потому, что для Вас не существует святынь. Как и было предсказано в Св. Писании.
А я становлюсь, иногда и на колени, специально перед предметами, над которыми Имя Божье именуется, если они поблизости есть - как делали все верующие во все времена, и о чем многократно и разнообразно свидетельствует Св. Писание.
Непонятно только одно - на основании чего Вы решили, что Вы со своим отрицанием святынь интересны как пример для подражания?

Ну в НЗ нет никаких примеров почитания каких то святынь у самих Апостолов. Они в НЗ показывают и раскрывают суть своей веры и говорят о подражании им.
Если этот источник верный,то чего нужно ещё? А если кому нужно зачем говорить что это от Бога и навязывать своё мнение другим? Это не порядочно,как бы замысловато не проводилось в жизнь.И я не к подражанию мне,а к подражанию Апостолам могу обратить внимание собеседников.Вы внутренне ненавидите меня,потому и не понимате. А я ненавижу лжеучение,при этом отделяя в своём сознании от собеседника.Авансом так сказать.И потом оставляю на суд Богу,чтобы не держать гнев свой в себе на собеседников.

Ребенок принадлежит Христу больше взрослого поэтому многие дети даже в возрасте до года чувствуют святыни и ведут себя разумнее многих взрослых.
Но Вам откуда об этом узнать у Вас есть только виртуальный мир Ваших убеждений. А то, что в него не вписывается, того для Вас не существует

Если архитектура и замысел храмов делался для воздействия на психику человека,то дети с чувствительной психикой действительно могут чувствовать спокойную атмосферу,какой то положительный душевный настрой взрослых.. это и дома бывает. То чем вас забалтывают на других людях не работает.
Но Богу и в Бога они верят и естественно что по другому.Но сопротивляются когда таким обманом пытаются действовать на них или их близких. Это нормально,так бывает,так должно быть,но почему-то не со всеми.

Господь нас и в этом рассудит - кто здесь лжет и клевещет, а кто нет.

Он уже рассудил,для тех кто понимает Его слова.

Так Вы руки к небу воздеваете? Да или нет?

А что в них особенного?Нет конечно,это же символ того что можно без этого выражать Богу.
Это есть в Писании и кто хочет сам решает. О иконах ничего нет и о мощах и многого другого.

Так и Господь, когда человек стоит перед иконой с Его Именем на любом языке, написанным различными комбинациями букв, знает, что взор обращен к Нему независимо от того, «похожа» картинка или нет. Так же звучит Имя, как в Израиле 2000 лет назад - или иначе.
Неужели не видите прямой аналогии?

Вижу точно так же как и вы,только ещё вижу что этого не делали Христос и Апостолы ни при Нём ни после.Не закладывали таких предпосылок к этому и имею право не видеть в этом ничего христианского.Всё что необходимо описано и раскрыто Апостолоами и более ничего не требуется добавлять к Словам Божьим.
Тем более что предупреждение есть.

Знаете, а мне не нужно Вам рассказывать о простоватости и/или маловерии неизвестных Вам «протестантствующих», которых я встречал.
По той простой причине, что их существование ничего никому не доказывает.

Вам это ничего не доказывает потому что не видите разницы между простоватостью в учении и простоватости от ересей и суеверий.
Хотя они и есть везде,но в протестантстве в их учениях есть мощный механизм их отслеживания и подавления.В православии он если и есть то где то в верхах и на прихожан не распространён.Это не от неорганизованности и не от многочисленности прихожан. Это от такого учения,которое уже мало что оставило в себе христианского,за то стало много символов.Это как у блудниц подведённые ресницы и опрятный вид..попытка оправдать свою внутреннюю нечистоту и...привлекать к себе внимание и новых посетителей.
Увы, это не от ненависти говорю,а из негодования. Это видно тем кто не одурманен заговорами священников и знает о чём и как говорит Господь. А Он сказал однажды о том что высоко у людей что это означает для Него.Но не думайте что все эти слова это обвинение вам. Вы тут вообще мало что решаете. И я тоже.

[Алеx N]

Зикар

[Рим.1:23] и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

Если бы вам дали точный образ Христа сейчас и сказали что это тот самый Христос который родился от Девы Марии вы бы все равно не поверили. Зачем вы спрашиваете о точном соответствии образа оригиналу и т.д. ведь вы требуете того во что сами и не верите.
И вопрос ваш не имеет никакого смысла.
Рим.1:23] и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

А эта цитата к чему она? Апостол Павел говорит о евреях которые сделали образ Бога котого никогда не видели и поэтому славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -за что и были осуждены, а не за то что имели стремление иметь образ Бога

Это все относилось к временам ветхозаветным. В Новом Завете надо вначале уверовать что Христос есть истинный Бог рожденный от Девы Марии которого видели люди. И поэтому когда человек увидел Бога он и смог Его изобразить. Это коренное отличие Ветхого Завета от Нового. Все Ветхозаветные запреты на изображение Бога отменяются сами собой.

[FriendX]

Алеx N

Если бы вам дали точный образ Христа сейчас и сказали что это тот самый Христос который родился от Девы Марии вы бы все равно не поверили. Зачем вы спрашиваете о точном соответствии образа оригиналу и т.д. ведь вы требуете того во что сами и не верите.
И вопрос ваш не имеет никакого смысла.

Имеет,только вы не заметили. Вы правы,что я не поверил бы если дали даже оригинал,если бы.....Бог ведь Дух!? Если бы Он не засвидетельствовал во мне что это Он и этого хочет Он!
Или думаете что Он не стал бы? Скажите?
А такой надежды о иконах в Библии даже и намёка нет,это всё выдумки людей,пусть даже с хорошими намерениями. И когда им говорят об этом нет смысла противиться,потому как неправы ещё больше.


А эта цитата к чему она? Апостол Павел говорит о евреях которые сделали образ Бога котого никогда не видели и поэтому славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -за что и были осуждены, а не за то что имели стремление иметь образ Бога

Цитата к тому что Бога стали рисовать в виде простого человека,который тленный. А Христос в Откровениях уже давно другой.Какого Христа изображают сами толком никто не знает,поэтому решили что портретное искусство надо переименовать в иконопись,а то иначе ерунда получается.
И Израильтяне не изображали Бога в виде человека в ВЗ или я проглядел это.

В Новом Завете надо вначале уверовать что Христос есть истинный Бог рожденный от Девы Марии которого видели люди. И поэтому когда человек увидел Бога он и смог Его изобразить. Это коренное отличие Ветхого Завета от Нового. Все Ветхозаветные запреты на изображение Бога отменяются сами собой.

То что вы говорите там так и написано,и не с ваших слов верят,что Христос родился от Марии и что Его видели и разговаривали и дотрагивались до Него.
Но сказано что Бога ,Который есть Дух изобразить художественным способом нельзя. Поэтому когда Христос ушёл,то право изображать Его нашими руками Бог нам не оставил,так как Он Сам Его изображал и не чьей то рукой человеческой а живой Личностью.И не красками и не на доске.Разница существенная, понимаете ли. Поэтому икона есть идол защищённый неким "богословием",но суть его видна тем кто отказался принимать в себя их заговоры и можно даже сказать что колдовство.
За то у нас есть право своей жизнью отображать Христа,что гораздо труднее и за что берутся не многие. В основном говорят догматами как лозунгами и усиленно упражняются в религиозных обрядах.

[Valerius]

Посты этой темы претендуют на рекорд по длине и занудству. Сойдитесь уже наконец на очевидном факте: заповедь " не делать никаких изображений" нарушают ВСЕ. Я, к примеру, свой аватарчик вывесил, кто-то крест изобразил. Берем пример с мудрого царя Соломона: в первом храме и скульптуры быков были, и серафы с херумами изображались.

[Сергий 69]

Т.е., для Вас Псалтирь - это всего лишь ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ поэзия, а не поэзия духовная, по вдохновению Духа Божия произнесенная?
Нет, конечно. Но от того, что она Богодухновенная, она перестала быть поэзией? Или, например, притчи Иисуса Христа Богодухновенные?

Псалтырь,кроме того,что книга Богодухновенная и поэтическая,ещё и историческая.Из неё можно узнать о религиозной жизни людей того времени.И если Давид написал, что он храму поклонился то делаем вывод-это не осуждалось.Цитата из псалма не обязывает Вас поступать так же.Но и других не осуждайте.И если подходить по букве,то и Давид нарушитель закона,ибо запрет на поклонение есть,а вот разрешения-нет.

[Searhey]

Изображение на иконах символическое.

Чем вы можете доказать (если это не Христос а кто то)что это не тот о ком тут говорится:
[Рим.1:23] и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

Ведь известными органами данными нам Богом понятно,что это не Он а кто то и этому "кто то" приписано Имя Христа.

Органы, данные нам Богом, служат разуму. Куда направлен Ваш разум - то и видят Ваши органы, так и сформируется адресность обращения.
Мне не нужно никому доказывать, что на иконе Иисуса Христа, подписанной Его Именем, символически изображен Он, а не кто-то другой.

Потому что не имена, ни изображения не живут собственной жизнью, чтобы "регулировать" обращения по степени подобия. Если мой разум устремлен к Нему, то и через имя я вижу Его Личность, и через символический образ я вижу Его Личность, и поэтому изображен для меня именно Он.
Имя или образ здесь - только средство обращения, а не адрес.

Поэтому мне достаточно сказать, что мы видим на иконах символическое изображение именно Иисуса Христа.

Но если я выверну свой разум как Вы, то могу и Вас спросить: а чем Вы можете мне доказать, что называя имя Иисуса Христа (а не Иешуа Машиах, например), не обращаетесь к иной личности?
Правильно - ничем. "Правильное" имя тоже не является гарантией верности обращения: нужно, чтобы человек и подразумевал то, что называет (или на что смотрит).
А если я еще раз выверну свой разум как Вы, то спрошу Вас: когда Вы смотрите на свою детскую фотографию, что видно Вашим "известным органам данным нам Богом"? Вы на этих фотографиях - или это православные какому-то младенцу приписали Ваше имя, а Вы-то вон какой взрослый, не похож совсем?

Что касается цитаты, которую Вы приводите - прекратите читать ее как "и образ нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,".
В тексте Св. Писания написано "СЛАВУ нетленного Бога изменили...".

В этих словах совершенно иной смысл, если не подменять понятия, а понимать так, как написано.

[Алеx N]

Имеет,только вы не заметили. Вы правы,что я не поверил бы если дали даже оригинал,если бы.....Бог ведь Дух!? Если бы Он не засвидетельствовал во мне что это Он и этого хочет Он!
Или думаете что Он не стал бы? Скажите?
А такой надежды о иконах в Библии даже и намёка нет,это всё выдумки людей,пусть даже с хорошими намерениями. И когда им говорят об этом нет смысла противиться,потому как неправы ещё больше.

А вам Священного Писания маловато будет, которое есть божественное откровение. Или вам надо чтобы Бог персонально для вас засвидетельствовал что на иконах можно изображать Бога?

А эта цитата к чему она? Апостол Павел говорит о евреях которые сделали образ Бога котого никогда не видели и поэтому славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -за что и были осуждены, а не за то что имели стремление иметь образ Бога

Цитата к тому что Бога стали рисовать в виде простого человека,который тленный. А Христос в Откровениях уже давно другой.Какого Христа изображают сами толком никто не знает,поэтому решили что портретное искусство надо переименовать в иконопись,а то иначе ерунда получается.
И Израильтяне не изображали Бога в виде человека в ВЗ или я проглядел это.

Нет мы не изображаем простого человека, который тленный. А изображаем Того кто не видел тления

2 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

А какой Христос в Откровении я думаю для вас это загадка. А что в В.З. не могли изобразить Бога человеком это не удивительно, ведь до Христа Бога никто не видел

В Новом Завете надо вначале уверовать что Христос есть истинный Бог рожденный от Девы Марии которого видели люди. И поэтому когда человек увидел Бога он и смог Его изобразить. Это коренное отличие Ветхого Завета от Нового. Все Ветхозаветные запреты на изображение Бога отменяются сами собой.

То что вы говорите там так и написано,и не с ваших слов верят,что Христос родился от Марии и что Его видели и разговаривали и дотрагивались до Него.

Проблема для вас не в том что Христос родился от Марии. А что родился от нее именно Бог. Тот Бог которого в Ветхом Завете евреям было запрещено изображать

Но сказано что Бога ,Который есть Дух изобразить художественным способом нельзя.

А это и не не возможно изобразить Бога который есть Дух. Но люди увидели Бога в лице Христа поэтому и появилась возможность изобразить Бога художественным способом . [/quote]

Поэтому когда Христос ушёл,то право изображать Его нашими руками Бог нам не оставил,так как Он Сам Его изображал и не чьей то рукой человеческой а живой Личностью.И не красками и не на доске.Разница существенная, понимаете ли.

Я все понимаю что проблема не в самом иконопочитании, а в исповедании самой Троицы и в боговоплощении. Я уже сталкивался с таким мнением что Бог являет Себя то в Отце то в Сыне то в Святом Духе и в этом ваше исповедание Троицы? Тут много еще можно говорить. А подумать что Сын Божий который есть Бог облекся плотью и стал человеком. Поэтому Христос есть не просто Сын человеческий Он есть Богочеловек. А потом это вы сами себе придумали что Христос не дал нам права Его изображать?

[FriendX]

Searhey

Органы, данные нам Богом, служат разуму. Куда направлен Ваш разум - то и видят Ваши органы, так и сформируется адресность обращения.
Мне не нужно никому доказывать, что на иконе Иисуса Христа, подписанной Его Именем, символически изображен Он, а не кто-то другой.

В принципе можно согласиться,но ещё осталась небольшая деталь-это согласие или повеление Бога так изменить Его и Апостолов учение...и всё.
Но адресность обращения не исключает предмет перед которым и благодаря которому она вообще формирутся.Это серьёзная помеха и опасная для неутверждённых в истине.Что и наблюдаем в православии как последствия.

Потому что не имена, ни изображения не живут собственной жизнью, чтобы "регулировать" обращения по степени подобия. Если мой разум устремлен к Нему, то и через имя я вижу Его Личность, и через символический образ я вижу Его Личность, и поэтому изображен для меня именно Он.
Имя или образ здесь - только средство идентификации личности для разума обращающегося.

А теперь малое дело,выяснить Его отношение к сему.

Поэтому мне достаточно сказать, что мы видим на иконах символическое изображение именно Иисуса Христа.

И в кино через актёра и на картинках в различной литературе,согласен. Только как ни странно перед одними повергаются, а перед другими нет. В каких то этот образ точнее? А в чём?
А кто то ни перед какими изображениями не повергается,ну ради собственной безопасности и уберечься мыслей исходящих от беспечных в таком вопросе.

Но если я выверну свой разум как Вы, то могу и Вас спросить: а чем Вы можете мне доказать, что называя имя Иисуса Христа, не обращаетесь к иной личности?Правильно - ничем. "Правильное" имя тоже не является гарантией верности обращения: нужно, чтобы человек и подразумевал то, что называет (или на что смотрит).

И где мы будем искать то правильное что нужно подразумевать? В надписи на картине? В игре актёра? Может в Писании? Точно!И Сам Иисус сказал чтобы исследовать писание,ибо они о Нём!
Но мы можем придумать себе ещё чего и говорить что надо так или так,а всё будет ложь.Красивая или не красивая,манящая или отталкивающая...разницы нет.

А если я еще раз выверну свой разум как Вы, то спрошу Вас: когда Вы смотрите на свою детскую фотографию, что видно Вашим "известным органам данным нам Богом"? Вы на этих фотографиях - или это православные какому-то младенцу приписали Ваше имя, а Вы-то вон какой взрослый, не похож совсем?

Ну с фотографией всё проще,так как я себя и в зеркале в детстве видел и потому признаю что это я. А вот папуасу покажете ..могут возникнуть осложнения. Но вот с иконой дело ещё хуже! И не видел художник и те кто смотрит себя обманывает и выворачивают себе разум,но самое главное что Бог этого совсем не желает и не желал,а для этого даже заповедь дал,не делать этого,так как разум точно вывернется. Но кому то хоть горохом об стену.

Что касается цитаты, которую Вы приводите - прекратите читать ее как "и образ нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,".
В тексте Св. Писания написано "СЛАВУ нетленного Бога изменили...".
В этих словах совершенно иной смысл, если не подменять понятия, а понимать так, как написано.

А разве Сын Божий не СЛАВА Божья? Слава не рукотворная!А тут мы уже говорим что подменили на рукотворную,читайте глубже,потому как человек ещё нерукотворный, а уже его образ точно рукотворный.И всё это тленное. Или можете упереться и сказать что людям дана вечная жизнь тоже и потому в этом стихе про человека надо затереть.Короче вертеть Писанием дело православия,а мне это ни к чему.

[FriendX]

Посты этой темы претендуют на рекорд по длине и занудству. Сойдитесь уже наконец на очевидном факте: заповедь " не делать никаких изображений" нарушают ВСЕ. Я, к примеру, свой аватарчик вывесил, кто-то крест изобразил. Берем пример с мудрого царя Соломона: в первом храме и скульптуры быков были, и серафы с херумами изображались.

Вообще то мы о попытках изображать Бога говорим,а не о различных символах перед которыми никто (понимающий) не повергается.

[FriendX]

Алеx N

А вам Священного Писания маловато будет, которое есть божественное откровение. Или вам надо чтобы Бог персонально для вас засвидетельствовал что на иконах можно изображать Бога?

А почему бы и нет? Ведь в главных вопросах веры как я понимаю нам следует Его волю исполнять,а не каких то умелых изобретателей философов?!
Они друг друга в круговой поруке поддерживали и делали всё в своём русле и это их дело.Я разобравшись в этом совсем не обязан это скрывать,принимать и распространять. У меня есть такое право. У всех оно есть.Возможности есть не у всех,а это уже другое дело.Тут уж можно и помочь.

А какой Христос в Откровении я думаю для вас это загадка. А что в В.З. не могли изобразить Бога человеком это не удивительно, ведь до Христа Бога никто не видел

Ну одни говорят видел,другие говорят не видел...это про Авраама.Христа не видели,а Бога как Духа "видели" только кому Он открывался.
И сейчас по причине отсутствия Христа по Плоти мы Его таким не знаем,а Духом Святым видим.Это всё что и требуется видеть,точнее как требуется.
Глаза тут ни при чём.
[Кол.1:15] Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

[1 Тим.1:17] Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков. Аминь.

[Евр.11:1] Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Видите? Был с людьми Образ Бога невидимого и видели,потом снова невидим и не отменял заповеди так как закон Христос не отменил.
С чего вы взяли что своей человеческой логикой можете нарушать то что никто не отменял?И какие авторитеты не ссылаясь на волю Бога могут?
И зачем рисовать если Христос для этого не приходил!? Кто сказал что Он этого хотел?Смотрел на это сквозь пальцы?
Ничего этого там нет.Не надо придумывать то чего не существует.

Проблема для вас не в том что Христос родился от Марии. А что родился от нее именно Бог. Тот Бог которого в Ветхом Завете евреям было запрещено изображать

Сие Изображение от Бога и Оно было ЖИВОЕ,а не символ и не рисунок. И потому поклонение Христу принималось и принимается как нормальное. Но рукотворному образу и даже без внешнего сходства(хотя бы это как то могло как то оправдать)вообще недопустимо,так как надо как говорит Сергей вывернуть разум,что совершенно не требовали ни Иисус ни Апостолы,а наоборот говорили здраво и понятно как верить и угождать Богу.И в новом завете нет разрешения или отмены Закона для Евреев по поводу изображения Бога,о чём вы там мечтаете?

А это и не не возможно изобразить Бога который есть Дух. Но люди увидели Бога в лице Христа поэтому и появилась возможность изобразить Бога художественным способом .

Художественным способом можно отразить тот объект который видим. Если я вас попрошу нарисовать Христа нарисуете? Нет,потому как и если умели бы,то не видели!Рисовать не с Кого! А фантазии выдавать за истину это хитроумная ложь.Кому то нравится ложь "во спасение",кому то нет.

Тут много еще можно говорить. А подумать что Сын Божий который есть Бог облекся плотью и стал человеком. Поэтому Христос есть не просто Сын человеческий Он есть Богочеловек.

Христос есть Сын Божий в Котором или через Которого в определённое время открылся Бог тем не менее оставшийся или пожелавший остаться невидимым для глаз плотских.

А потом это вы сами себе придумали что Христос не дал нам права Его изображать?

Я ничего не придумывал,придумали те кто стал делать то что запрещено. И несмотря на то что они что то делали хорошо и правильно,я не могу видеть то что не правильно под впечатлением от первого.Мыли мыслями,а заповеди заповедями.Заповеди не дают мыслям путаться и увлечься чем то иным.
Но их можно изменить или толкование их изменить и...тут уж кто на что горазд.

[Renev]

Посты этой темы претендуют на рекорд по длине и занудству. Сойдитесь уже наконец на очевидном факте: заповедь " не делать никаких изображений" нарушают ВСЕ. Я, к примеру, свой аватарчик вывесил, кто-то крест изобразил. Берем пример с мудрого царя Соломона: в первом храме и скульптуры быков были, и серафы с херумами изображались.

Заповедь дана именно с целью предотвращения идолопоклонства. Яркий пример тому медный змей. И изготовлен был по прямому повелению Бога, а все равно стал почитаться как идол.

[Valerius]

Заповедь дана именно с целью предотвращения идолопоклонства. Яркий пример тому медный змей. И изготовлен был по прямому повелению Бога, а все равно стал почитаться как идол.

Действительно яркий пример. Идолы, по древним представлениям, - место особого присутствия изображенного. Как ковчег и храм считались местом ПРИСУТСТВИЯ Бога. Любое изображение грозило превратиться в идол у примитивных людей. И часто превращалось. Но первым пунктом заповеди - запрет на ЛЮБЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ. А уже потом запрет на служение и поклонение им. Формально нарушают заповедь все. Православие это признает, но отвергает обвинение в поклонении изображениям (постановление вселенского собора: "поклоняемся не краскам и дереву, но лишь Богу невидимому"). Насколько православные НА ДЕЛЕ следуют этому постановлению, мы все свидетели: язычество цветет махровым цветом. Однако разумным людям изобразительное искусство не страшно!

[Зикар]

[quote=FriendX;2351736]

Я к тому что к любому истукану в образе человека можно подписать нужное имя или только к красивому и тогда он может отображать того чьё имя там написали?

Это Вы так думаете,человек же верует-разницу улавливаете?

Что в этом христианского?

Вера Христова!

Ясно же написано:
[Рим.1:23] и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

Верно ,а чуть ранее написано это-Рим.1:20.-Ибо невидимое Его,вечная сила Его и Божество,от создания мира через рассматривание творение видимы,так что они безответны.Более того Павел лишь человек и его Духовный подвиг это его Павла более того Павел был прежде всего ИУДЕЙ,его предание как я уже раз говорил предание лишь такого же человека как и многие св. старцы,преподобные коих Духовный их личный подвиг запечетлён в таких же приданиях. Да кстати с многими аспектами лично я не согласен, в виду того,как я уже говорил Павел был прежде всего иудеем! И проповедовал в Риме именно своё учение,то как он сам принял Христа следовательно это не есть чистое истинное Христианство ,а больше Павликанство. Ведь сам Иисус им ясно заповедовал не идите к язычникам,( моё мнение - язычники не нуждаются во враче они ведают!).Вера Христова по сути и есть Ведическая!Ибо Он ведает! От туда и говорил-Как Я в Отце, Так и Отец во Мне!-Как же говоришь покажи нам Отца???? На упрёки садукеев молвил,не знаете писаний-Вы-боги! А это именно ведический аспект верования.Именно в языческо-ведическом учении человек достигает -Бога.А не присваивается данное лишь к одному индивидууму.

Чем вы можете доказать (если это не Христос а кто то)что это не тот о ком тут говорится:

Элементарно. Христос это не Имя не фамилия,Христос это Божественный логос снисходящий на человека по благодати Отца Небесного.От туда и говорится Данный человек Во Христе! Бог -во плоти,Сын Единородный!