Идол. Идолы.

[Martyros]

Предлагаю уже оставить уже это словоблудие.


И вернуться к теме. Предлагаю обсудить такой вопрос. Протестанты отвергают что Бога можно изобразить на иконе. Ведь Бог есть Дух. При этом они пользуются ветхозаветным запретом запрещающие изображать Бога.Некоторые из протестанствующих не верят что Дева Мария именно родила истинного Бога Христа. Во многом мне кажется что гордиев узел для них кроется именно здесь. Ибо они думают что Дева Мария родила человека но не Бога. Поэтому Христа как сына человеческого изобразить можно но как Бога нет.

Если бы верили что Дева Мария родила именно Бога то тогда бы и признали бы и иображение Бога на иконах. А так ветхозаветный запрет мешает это зделать. Это их и делает такими ожесточенными в иконоборчестве.
Прошу поделиться своими мнениями по этому поводу

Будем считать, что Вы предпочли уклониться от ответа на вопрос в связи с Лк. 1:47. Покорно благодарю. Также благодарю Вас за то, что Вы назвали мою посты здесь словоблудием. Слиф зощитан.

[Йицхак]

Шалом лэха, а хэвер шэли, Йицхак! Мидзман ло hитраэhну

Шалом увраха! Рад Вам, Martyros

Ну почему же Благословлять - вполне хороший перевод этого глагола. Смотрите 1 Тим. 1:11 "по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено.", где используется такое же словечко.

Да, Вы правы, это же слово. Но мне всё-таки больше нравится перевод "будут считать счастливой", и "счастливы нищие духом", хотя конструкция "благословенной", конечно, из одного слова как и макариУсИн.

Да и как же быть с БАРУХ АТА АДОНАЙ ЭЛОХЕЙНУ?

А разве макариУсИн и зулогэтОс - одинаковое слово ?

Марию действительно благословляют верующие. Но не поклоняются и не молятся ей. Ибо Исх. 20:3!

Тут бесспорно: благословенна ты среди женщин, и благословен плод живота твоего.

[Алеx N]

Будем считать, что Вы предпочли уклониться от ответа на вопрос в связи с Лк. 1:47. Покорно благодарю. Также благодарю Вас за то, что Вы назвали мою посты здесь словоблудием. Слиф зощитан.

ну вот. А разве по поводу словоблудия я лично к вам обращался. Словоблудие касается более тех которые занимались оскорблением друг друг.если вы внимательно читаете форум. это касается разных сторон и лагерей. Ибо это не делает чести никому. Поэтому предпочту все таки общаться по теме. Что и предлагаю.

[Викторович]

Это надо же какие чудо овцы!Думают сами! А умы то блещут какими "истинами"! Вот так погладишь по овечьей шкурке против шёрстки ,а там и клыки и зубки показались и рык несвойственный овечкам.
Пристёгивать лучше надо.

Вы уже додумались, дружище. Думать нужно было раньше, прежде чем такие мерзости писать.

Да ,если Мария родила Богу тело родив Сына Божьего,которое после воскресения стало Божественным,кто то обобщил стерев все границы во времени и получил Богородицу.
Кто ж так делает? Для чего? Чтобы сделать себе очередного идола? Знаю...много в теле сил кланяться,двигать конечностями и совсем не много думать.

Вы себя считаете рожденым свыше, святым, хотя сами не воскресли еще и неизвестно воскреснете-ли, а Спасителя до воскресения ни во что не ставите. Младенцу Христу поклонитесь! Умный! Или нельзя Вам? Боитесь идола очередного сделать? Так Вы уже сделали его из себя любимого. Младенец не Бог для Вас? Заповедь нарушите?
С самого зачатия Иисус Христос, одно Лицо в двух нераздельных и неслитных естествах Божеском и человеческом. И таким Он и остался после воскресения. С той лишь разницей, что человеческое естество Его стало бессмертным и нетленным. Стало таким, какое и должно быть у человека, предназначенного для вечной жизни в Боге! А если Вы родитесь от сего Адама, то может и у Вас будет подобное тело.
Вы тут глумитесь над нами сколько хотите, но Бога нашего Иисуса Христа не трогайте и Матерь Его.
Посмотрите на
Божию Матерь и Предвечный младенца Иисуса. Прежде чем поглумиться соберётесь, помните, что Вы прекрасно знаете, кто изображен на иконе. И Бога не обманите потом. что не знали, кто изображен. Ваша совесть будет Вам судьей. Но Господь и Матерь Божия уже достаточно выдержали глумлений, так что Ваше глумление им не повредит. А Вам... не знаю.
А мне пусть икона сия будет как щит от бесов, которые движут такими ка Вы борцами.

[Алеx N]

Вы уже додумались, дружище. Думать нужно было раньше, прежде чем такие мерзости писать.
Вы себя считаете рожденым свыше, святым, хотя сами не воскресли еще и неизвестно воскреснете-ли, а Спасителя до воскресения ни во что не ставите. Младенцу Христу поклонитесь! Умный! Или нельзя Вам? Боитесь идола очередного сделать? Так Вы уже сделали его из себя любимого. Младенец не Бог для Вас? Заповедь нарушите?
С самого зачатия Иисус Христос, одно Лицо в двух нераздельных и неслитных естествах Божеском и человеческом. И таким Он и остался после воскресения. С той лишь разницей, что человеческое естество Его стало бессмертным и нетленным. Стало таким, какое и должно быть у человека, предназначенного для вечной жизни в Боге! А если Вы родитесь от сего Адама, то может и у Вас будет подобное тело.
Вы тут глумитесь над нами сколько хотите, но Бога нашего Иисуса Христа не трогайте и Матерь Его.
Посмотрите на
Божию Матерь и Предвечный младенца Иисуса. Прежде чем поглумиться соберётесь, помните, что Вы прекрасно знаете, кто изображен на иконе. И Бога не обманите потом. что не знали, кто изображен. Ваша совесть будет Вам судьей. Но Господь и Матерь Божия уже достаточно выдержали глумлений, так что Ваше глумление им не повредит. А Вам... не знаю.
А мне пусть икона сия будет как щит от бесов, которые движут такими ка Вы борцами.

предлагаю лучше обсудить вот это http://www.evangelie.ru/forum/t76599...ml#post2374374

[Silurist]

Поэтому Христа как сына человеческого изобразить можно но как Бога нет.

А как это обозначается на иконе - изображен ли сын человеческий или Бог?

[Алеx N]

А как это обозначается на иконе - изображен ли сын человеческий или Бог?

конечно Бог

[Silurist]

конечно Бог

Возможно, мы не поняли друг друга.
Я исходил из Вашего утверждения, что протестанты не возражали бы если бы на иконах был изображен Сын человеческий. Возражение вызывает утверждение православных, что на иконах изображен Бог.
Я правильно понял Вас?

[Ансельм]

Алеx N пишет:

Предлагаю уже оставить уже это словоблудие.

И вернуться к теме. Предлагаю обсудить такой вопрос. Протестанты отвергают что Бога можно изобразить на иконе. Ведь Бог есть Дух. При этом они пользуются ветхозаветным запретом запрещающие изображать Бога.Некоторые из протестанствующих не верят что Дева Мария именно родила истинного Бога Христа. Во многом мне кажется что гордиев узел для них кроется именно здесь. Ибо они думают что Дева Мария родила человека но не Бога. Поэтому Христа как сына человеческого изобразить можно но как Бога нет.

Если бы верили что Дева Мария родила именно Бога то тогда бы и признали бы и иображение Бога на иконах. А так ветхозаветный запрет мешает это зделать. Это их и делает такими ожесточенными в иконоборчестве.
Прошу поделиться своими мнениями по этому поводу

На мой взгляд, Вы тут предложили ряд обычных православных фантазий об учении протестантов по данному вопросу.

Алеx N пишет:

Протестанты отвергают что Бога можно изобразить на иконе. Ведь Бог есть Дух.

Протестанты не отвергают того, что Бога можно изобразить на иконе. Иначе какой смысл был бы в запрете делать изображения для служения этим изображениям во второй заповеди, если бы изобразить было нельзя?

И протестанты вовсе не отрицают картин художников с изображениями Бога на библейские темы.

Алеx N пишет:

При этом они пользуются ветхозаветным запретом запрещающие изображать Бога.

Ветхозаветный запрет изображать Бога касается не просто изображений, а изображений, предназначенных ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ ЭТИМ ИЗОБРАЖЕНИЯМ.

И в Новом Завете этот запрет не отменен.

Библейский критерий отличия идолов-икон от просто изображений художников в том, что идолы-иконы предназначены ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ ЭТИМ ИЗОБРАЖЕНИЯМ.

Как сказано в догмате об иконопочитании, который признают православные и католики:

"Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие".
("Догмат о иконопочитании трехсот шестидесяти седми святых отец седьмого вселенского собора, Никейского")

Здесь прямо признается факт служения образам (иконам, идолам), то есть этот догмат призывает прямо к нарушению второй заповеди.

А то, как православные объясняют это свое нарушение второй заповеди, типа: есть якобы есть правильное идолослужение, а есть неправильное идолослужение это уже протестантам безразлично, так как никакое объяснение не может отменить факта нарушения второй заповеди.

Протестанты проверяют учения на соответствие их Библии по тому, что прямо, буквально сказано в Библии, а не по чьим-то объяснениям и фантазиям.

Есть прямая буквальная отмена второй заповеди в Новом Завете? В Новом Завете такой прямой буквальной отмены нет.
Все, вопрос решен.

Поэтому разнообразные православно-католические домыслы, при решении вопроса о соответствии учения Библии для протестантов ничего не значат.

У протестантов приоритет библейского богословия над догматическим богословием. То есть истинность догматического богословия проверяется по библейскому богословию, но не наоборот.

Поэтому доводы православных в защиту иконопочитания - ничего не значат для протестантов, так как эти доводы догматического богословия прямо и недвусмысленно противоречат библейскому богословию.

И именно поэтому Лютер пишет о приоритете библейского богословия над догматическим богословием :
«По словам Лютера, изложившего этот принцип в 1515 г.: "В Писании никакая аллегория, тропология или анагогия не может быть оправданной, если вначале эта же самая истина не была изложена буквально в другом месте. Иначе Писание может превратиться в объект для шуток"».
(Алистер Мак Грат «Введение в христианское богословие»)

Алеx N пишет:

Некоторые из протестанствующих не верят что Дева Мария именно родила истинного Бога Христа. Во многом мне кажется что гордиев узел для них кроется именно здесь. Ибо они думают что Дева Мария родила человека но не Бога. Поэтому Христа как сына человеческого изобразить можно но как Бога нет.

Если бы верили что Дева Мария родила именно Бога то тогда бы и признали бы и иображение Бога на иконах. А так ветхозаветный запрет мешает это зделать. Это их и делает такими ожесточенными в иконоборчестве.

Люди, придерживающиеся арианских взглядов, есть среди протестантов (но далеко не все протестанты ариане),
но это не имеет никакого отношения к отрицанию протестантами иконопочитания.

Так как в Ветхом Завете в первой главе книги Бытия, прямо сказано, что человек сотворен по образу и по подобию Божию. То есть образ Божий был на земле и до Христа.
И при этом во второй заповеди запрещено изображать Бога с целью служения этим изображениям.
Поэтому факт воплощения Христа никак не может оправдывать нарушения второй заповеди при иконопочитании.

[nonconformist]

Алеx N пишет:


На мой взгляд, Вы тут предложили ряд обычных православных фантазий об учении протестантов по данному вопросу.

Алеx N пишет:


Протестанты не отвергают того, что Бога можно изобразить на иконе. Иначе какой смысл был бы в запрете делать изображения для служения этим изображениям во второй заповеди, если бы изобразить было нельзя?

И протестанты вовсе не отрицают картин художников с изображениями Бога на библейские темы.

Алеx N пишет:


Ветхозаветный запрет изображать Бога касается не просто изображений, а изображений, предназначенных ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ ЭТИМ ИЗОБРАЖЕНИЯМ.

И в Новом Завете этот запрет не отменен.

Библейский критерий отличия идолов-икон от просто изображений художников в том, что идолы-иконы предназначены ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ ЭТИМ ИЗОБРАЖЕНИЯМ.

Как сказано в догмате об иконопочитании, который признают православные и католики:

"Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие".
("Догмат о иконопочитании трехсот шестидесяти седми святых отец седьмого вселенского собора, Никейского")

Здесь прямо признается факт служения образам (иконам, идолам), то есть этот догмат призывает прямо к нарушению второй заповеди.

А то, как православные объясняют это свое нарушение второй заповеди, типа: есть якобы есть правильное идолослужение, а есть неправильное идолослужение это уже протестантам безразлично, так как никакое объяснение не может отменить факта нарушения второй заповеди.

Протестанты проверяют учения на соответствие их Библии по тому, что прямо, буквально сказано в Библии, а не по чьим-то объяснениям и фантазиям.

Есть прямая буквальная отмена второй заповеди в Новом Завете? В Новом Завете такой прямой буквальной отмены нет.
Все, вопрос решен.

Поэтому разнообразные православно-католические домыслы, при решении вопроса о соответствии учения Библии для протестантов ничего не значат.

У протестантов приоритет библейского богословия над догматическим богословием. То есть истинность догматического богословия проверяется по библейскому богословию, но не наоборот.

Поэтому доводы православных в защиту иконопочитания - ничего не значат для протестантов, так как эти доводы догматического богословия прямо и недвусмысленно противоречат библейскому богословию.

И именно поэтому Лютер пишет о приоритете библейского богословия над догматическим богословием :
«По словам Лютера, изложившего этот принцип в 1515 г.: "В Писании никакая аллегория, тропология или анагогия не может быть оправданной, если вначале эта же самая истина не была изложена буквально в другом месте. Иначе Писание может превратиться в объект для шуток"».
(Алистер Мак Грат «Введение в христианское богословие»)

Алеx N пишет:


Люди, придерживающиеся арианских взглядов, есть среди протестантов (но далеко не все протестанты ариане),
но это не имеет никакого отношения к отрицанию протестантами иконопочитания.

Так как в Ветхом Завете в первой главе книги Бытия, прямо сказано, что человек сотворен по образу и по подобию Божию. То есть образ Божий был на земле и до Христа.
И при этом во второй заповеди запрещено изображать Бога с целью служения этим изображениям.
Поэтому факт воплощения Христа никак не может оправдывать нарушения второй заповеди при иконопочитании.

Читайте внимательно постановление Собора, если рассуждать о нем беретесь.

Собор уточняет и образ почитания икон: только ли почтительное, благоговейное лобызание или и поклонение ? Собор точно установил, что не только лобызание, но и поклонение προσκυνησις.
Однако не λατρεια, т.е. служение , приличествующее одному только божественному естеству. Для пояснения ссылались на одно место из св. Анастасия, епископа Феопольского: «Мы поклоняемся и святым людям, и ангелам, но не служим им как богам, ибо Моисей говорит: Господу Богу твоему поклонишися и Тому Единому послужиши. Смотри: при слове «послужиши» прибавлено «Единому», a к слову «поклонишися» не прибавлено. Значит, поклоняться можно и не Богу, потому что поклонение есть выражение почтения, служить же нельзя никому, кроме Бога».
He лишены исторического интереса и еще несколько деталей.
На третьем заседании (28 сентября) епископ города Констанции на Кипре Константин выразился так («и с ним согласны были прочие»): «Приемлю и лобызаю с глубоким почитанием святые иконы, но что касается поклонения в смысле служения (προσκυνησις κατά λατρειαν), то я воздаю eгo исключительно Св. Троице». Эту правильную формулу враждебный Византии и невежественный в греческом языке Франкфуртский собор 794 г. Карла Великого истолковывал как раз наоборот, будто собор 787 г. приписывал иконам именно adorationem λατρειαν, поклонение в смысле служения, которое подобает только Св. Троице.

[Silurist]

Эту правильную формулу враждебный Византии и невежественный в греческом языке Франкфуртский собор 794 г. Карла Великого истолковывал как раз наоборот, будто собор 787 г. приписывал иконам именно adorationem λατρειαν, поклонение в смысле служения, которое подобает только Св. Троице.

Руки прочь от Франкфуртского Собора!!!
На самом деле, А.В. Карташов, на которого Вы здесь ссылаетесь, не особенно вдается в лингвистические тонкости этих документов.
Более подробную информацию о спорных вопросах перевода можно найти здесь

[Ансельм]

nonconformist пишет:

Читайте внимательно постановление Собора, если рассуждать о нем беретесь.

Собор уточняет и образ почитания икон: только ли почтительное, благоговейное лобызание или и поклонение ? Собор точно установил, что не только лобызание, но и поклонение προσκυνησις.
Однако не λατρεια, т.е. служение , приличествующее одному только божественному естеству. Для пояснения ссылались на одно место из св. Анастасия, епископа Феопольского: «Мы поклоняемся и святым людям, и ангелам, но не служим им как богам, ибо Моисей говорит: Господу Богу твоему поклонишися и Тому Единому послужиши. Смотри: при слове «послужиши» прибавлено «Единому», a к слову «поклонишися» не прибавлено. Значит, поклоняться можно и не Богу, потому что поклонение есть выражение почтения, служить же нельзя никому, кроме Бога».
He лишены исторического интереса и еще несколько деталей.
На третьем заседании (28 сентября) епископ города Констанции на Кипре Константин выразился так («и с ним согласны были прочие»): «Приемлю и лобызаю с глубоким почитанием святые иконы, но что касается поклонения в смысле служения (προσκυνησις κατά λατρειαν), то я воздаю eгo исключительно Св. Троице». Эту правильную формулу враждебный Византии и невежественный в греческом языке Франкфуртский собор 794 г. Карла Великого истолковывал как раз наоборот, будто собор 787 г. приписывал иконам именно adorationem λατρειαν, поклонение в смысле служения, которое подобает только Св. Троице.

Я-то внимательно читаю.

И я разделяю в постановлении собора:
признание факта действия,
и объяснения этого факта действия.

Разницу между действием и объяснением действия Вы понимаете?

Для констатации факта нарушения второй заповеди важно признание факта действия, нарушающего заповедь,
и совершенно не важны различные объяснения и уточнения, из внебиблейских источников.

Именно это я и пишу в своем посте, на который Вы пытаетесь возразить.

Обратите внимание, что я там прямо пишу, что для протестантов ничего не значат объяснения нарушения второй заповеди, а значимо только признание факта нарушения заповеди, то есть признание действий запрещенных во второй заповеди.

Так что, уважаемый nonconformist , читайте внимательно догмат собора, разделяя там действия иконопочитания и объяснения действия иконопочитания.

А также внимательно читайте пост, на который пытаетесь возражать.

А то я пишу, что меня (как и протестантов вообще) не интересуют объяснения действия иконопочитания, что важен только сам факт признания действия иконопочитания,

а Вы мне в ответ приводите какие-то объяснения действия иконопочитания.

[nonconformist]

Руки прочь от Франкфуртского Собора!!!
На самом деле, А.В. Карташов, на которого Вы здесь ссылаетесь, не особенно вдается в лингвистические тонкости этих документов.
Более подробную информацию о спорных вопросах перевода можно найти здесь

В чем вы видите мою неточность?
Вот цитата из вашего источника:
" Вместе с тем, нужно отметить, что папа Адриан все же старался оправдать Седьмой Собор в глазах Карла, ссылаясь на неправильности перевода. И эти неправильности, действительно, сыграли свою роль. В латинском переводе совершенно не передано различие между почитанием (προσκύνησις) и поклонением (λατρεία), столь важное для понимания деяний Седьмого Собора. Особенно же возмутило франков одно место в деяниях Собора, которое, действительно, искажено в переводе до бессмыслицы. Это слова Константина, епископа г. Констанции на Кипре: "приемлю и лобызаю иконы и служу и поклоняюсь им так же, как и Единосущной и Животворящей Троице". В действительности же епископ Константин сказал: "Приемлю и почитаю святые иконы, но что касается поклонения служения, то воздаю его только и исключительно Святой Троице" [Цит. по: 1, с. 35]. "
Будьте любезны показать принципиальное различие с моей цитатой, я его на первый поверхностный взгляд не вижу.

[nonconformist]

nonconformist пишет:


Я-то внимательно читаю.

И я разделяю в постановлении собора:
признание факта действия,
и объяснения этого факта действия.

Разницу между действием и объяснением действия Вы понимаете?

Для констатации факта нарушения второй заповеди важно признание факта действия, нарушающего заповедь,
и совершенно не важны различные объяснения и уточнения, из внебиблейских источников.

Именно это я и пишу в своем посте, на который Вы пытаетесь возразить.

Обратите внимание, что я там прямо пишу, что для протестантов ничего не значат объяснения нарушения второй заповеди, а значимо только признание факта нарушения заповеди, то есть признание действий запрещенных во второй заповеди.

Так что, уважаемый nonconformist , читайте внимательно догмат собора, разделяя там действия иконопочитания и объяснения действия иконопочитания.

А также внимательно читайте пост, на который пытаетесь возражать.

А то я пишу, что меня (как и протестантов вообще) не интересуют объяснения действия иконопочитания, что важен только сам факт признания действия иконопочитания,

а Вы мне в ответ приводите какие-то объяснения действия иконопочитания.

Не интересует так не интересует, дело хозяйское. Вставая при исполнении государственного гимна вы тоже ему (гимну или государству, который он символизирует) воздаете достойное поклонение. Можете конечно и не вставать, если такой свехпринципиальный.

[Silurist]

В чем вы видите мою неточность?

Я говорю не о Вашей неточности.
Я имел в виду, что данную проблему необходимо рассматривать во всей полноте исторического контекста. Чтобы не получалось так, что Восток был, якобы "за", а "неграмотный" Запад все переиначил по-своему.