Идол. Идолы.

[Индепендент]

Насколько вообще случай с костями Елисея подходит к имеющейся православной практике поклонения мощам?Ведь что там произошло? " И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев ; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои"(4Цар.13:21)Было ли там до или после поклонение могиле и останкам Елисея ? Если не выдумывать от себя человеческого, то ничего этого не было. Господь так захотел , что оживил того человека . Ни до , ни после ничего подобного в пообных условиях не произошло. Мне думается, что языческая практика поклонения умершим предкам просто ухватилать за этот один-единственный случай в Библии , который хоть как-то подходит к ее обычаям.Извиняюсь, с тем успехом можно покняться ослам , поскольку один раз через это животное говорил Господь.

[Searhey]

Фрески в катакомбах не подписаны именем Божьим.Впрочем, там встречается монограмма Иисуса Христа. Вообще, посмотрите сами в интернете.

Не совсем понял, что мне смотреть в интернете?
Фрески в катакомбах свидетельствуют в первую очередь против заблуждения тех, кто толкует вторую заповедь как "запрет на изображения". Наличие христианских фресок подтверждает, что ранние христиане не считали изображения "запретными", как некоторые современные толкователи.

Что касается отношения к святыням - то "подписывать" все подряд святыни не обязательно, мы же не рабы буквы.
Суть отношения - в словах "именуется Божьим". Поэтому технология "именования" - подпись ли это буквальная, или восприятие предмета таковым без подписи, здесь не столь важно.

Земля, на которой Моисею было велено снять обувь, вряд ли была подписана буквами.
Да и платки и опоясания Ап. Павла вряд ли были подписаны... однако действовали на злых духов в силе святыни Божьей.

Что касается конкретно изображений - то их может быть множество, и разного назначения. Рисунки, иллюстрации и т.д. Поэтому в свое время в Церкви было принято считать иконой (особым, священным изображением) только изображения, написанные по определенным правилам, и подписанные именем Божьим.

[Renev]

Рисунками на Библейские темы, да. И у меня дома тоже они есть( но не иконы). Но мне и в голову не придёт вставать к ним лицом, а тем более на колени для того, чтобы помолиться Богу.

Икона это более чем рисунок.

Понимаете, если бы это было на самом деле.
Думаю что вы и другие,кто понимает, действительно не молятся. Но ведь многие делают это. И мощи и иконы целуют, и падают пред ними на колени.
Вот ради этих немощных и беспокоился Господь, когда давал вторую заповедь.

Это достаточно проблематично узнать. Особо если просто смотреть на это со стороны, тем более говорить, что многие. Даже если человек и говорит, что молится иконе, то это не означает. Мы же говорим чайник кипит, но кипит-то вода , так же и с этим.

[Renev]

Насколько вообще случай с костями Елисея подходит к имеющейся православной практике поклонения мощам?Ведь что там произошло? " И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев ; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои"(4Цар.13:21)Было ли там до или после поклонение могиле и останкам Елисея ? Если не выдумывать от себя человеческого, то ничего этого не было. Господь так захотел , что оживил того человека . Ни до , ни после ничего подобного в пообных условиях не произошло. Мне думается, что языческая практика поклонения умершим предкам просто ухватилать за этот один-единственный случай в Библии , который хоть как-то подходит к ее обычаям.Извиняюсь, с тем успехом можно покняться ослам , поскольку один раз через это животное говорил Господь.

Осел это осел, а тело человека это тело человека. Осел не может быть храмом Духа Святого, а человек может. А так и камни могли завопить.

[Searhey]

Извиняюсь, с тем успехом можно покняться ослам, поскольку один раз через это животное говорил Господь.

Видители ли, христиане не считают ослов храмами Духа Святого. Поэтому не видят смысла и не чувствуют внутреннего благоговения перед ними для их почитания.

Разве Вам кто-то говорил, что случай с Елисеем содержит повеление почтительно относиться к останкам умерших во Христе, или должен оправдать какую-то "практику"? Не думаю.
Поэтому не выдумывайте того, о чем Вам не говорилось.
Это Вы (а не мы) мыслите в рабстве букве, поэтому примеры, которые Вам приводятся как свидетельство отношения, отличного от Вашего, воспринимаете как создание или оправдание необходимости что-то делать.
А христиане живут не в рабстве кодексу необходимостей - а по закону свободы.

Никакого повеления и никакой необходимости этот пример не создает.

Для разумеющих в этом случае явлен образ будущего, реализованного Новым Заветом.
Для менее разумеющих - хотя бы свидетельство того, что не во всех случаю прикосновение к мертвому оскверняет.
Ну а для тех, кого вообще кроме собственных заблуждений ничего не интересует, этот эпизод не говорит буквально ни о чем (ну, или говорит, но почему-то об ослах...)

[Индепендент]

Осел это осел, а тело человека это тело человека. Осел не может быть храмом Духа Святого, а человек может. А так и камни могли завопить.

А откуда вам известно , что тело умершего человека может быть храмом Духа Святого?И еще когда вы говорите, что икона - это больше чем рисунок, то думается с этого места и начинается различия в отношении к изображению православных и евангельских христиан. То с этого места и начиется собственно поклонение предмету.

[Алеx N]

Алеx N

Я стараюсь руководствоваться мнением всей церкви которая для меня является авторитетом, по тому или иному вопросу,которая восприняла учение Христа и будет хранить его до скончания века, а не на собственные фантазии как делают некоторые.

Ну тогда полагайтесь на чьи то фантазии.Мне от этого хуже не будет. Целуйте кости,портреты,лазайте под истуканами и вообще что угодно и убеждайте себя что Бог от вас это ожидает. А лучше возьмите Писание и прочитайте его без православных очков,там всё ЯСНО и ДОСТАТОЧНО написано,чтобы угождать своей верой Богу.А если не можете,то займитесь или продолжайте как другие религией.

Вы мнение церкви называете "фантазией". А вы не думали на чем базируется как вы говорите эта "фантазия". А вот базируется она на учении Христа, которое она восприняла от апостолов. Христос я вижу и апостолы для вас тоже фантазер. Эту фантазию церковь сохранила благодаря крови мучеников исповедников, которые пролили ее за Христа и евангелие от язычников, еретиков и безбожников. Сколько раз она колыхалась от всяких ересей и благодаря святителям преподобным и праведным сохранила истинное учение Христа. Сколько гонений на нее воздвигалось, но она как ноев ковчег плывет чрез бурю житейского моря.

Поэтому я преклоняюсь перед подвигами и мужеством этих людей, почитаю их мощи, люблю читать их наставления и молиться пред их образами. И я радуюсь за эту церковь, которая при помощи благодати Святого Духа сохранила в себе евангелие Христово во святых своих. И я верю что врата ада не одолеют эту церковь во веки веков, потому что основана она на камне который есть Христос. Поэтому мне ,если так можно сказать есть чем похвалиться.
А что вы можете рассказать о себе, на что опираетесь ,на свой разум, свои умозаключения? Думаете что вы верно в себе понимаете евангелие? Это лишь элемент излишней самонадеянности. Но известно, что это опасный и тернистый путь, многие шедшие этим путем уклонились в ересь, раскол,безбожие и нечестие. Чем похвалитесь вы, какое доказательство можете привести в подтверждение своих слов. А нету? Ни одного доказательства ни из Священного Писания ни из церковной истории. Зато целые страницы исписаны своим мудрованием которое ни чем не подтверждается.Вы не можете ответить ни на один вопрос который вам задается.
За то грубить и клеветать на православную церковь так это всегда можно и удобно. А вы в начале разберитесь в себе самом и в учении православной церкви. Может там не так все плохо как вам кажется.

[Searhey]

Думаю что вы и другие,кто понимает, действительно не молятся. Но ведь многие делают это.

Если есть "многие", кто "превращают Писания" - разве из этого следует, что нужно запретить Св. Писание из-за того, что оно служит соблазном для "невежд и неутвержденных"?
Если Сам Иисус Христос для кого-то "камень преткновения и камень соблазна" - разве из этого следует, что нужно Его "запретить", чтобы никто не претыкался?

Церковь наряду с прочим учит и правильному отношению к иконам.
Если учение говорит "не кради", а человек крадет - кто виноват, кто говорил "не кради", или все-таки тот, кто вопреки этому украл?
Если кто-то не следует научению, то это его вина, а не научающего.

[Searhey]

И еще когда вы говорите, что икона - это больше чем рисунок, то думается с этого места и начинается различия в отношении к изображению православных и евангельских христиан. То с этого места и начиется собственно поклонение предмету.

Нет, с этого места начинается всего лишь почитание предмета святыней Божьей.
Что никак не означает того, что предмет стал больше, чем предмет - просто отношение верующего к нему стало больше, чем к обычным подобным предметам.
И это никак не означает поклонение предмету как богу: никого ни из ветхозаветных праведников, ни из новозаветных Св. Писание не упрекало за почитание святынь Божиих.
А вот духов антихриста Св. Писание идентифицирует в том числе и через противление и превозношение над святынями.

[Алеx N]

Спасибо, Алекс, за ответ. Совершенно согласен. Хотелось, чтобы уменьшилась страстность полемики. Чтобы все попробовали, не отказываясь от принципов, увидеть друг в друге людей, верящих в Иисуса Христа и любящих Его. А не противников, язычников и еретиков. Ведь и еретиком можно посчитать каждого, чьи взгляды не принимаешь, и язычником обозвать любого христианина (если сомневаетесь, поспорьте с иудеями и мусульманами). А то любовь между христианами возникает почему то чаще в каких-нибудь конц лагерях, чем в мирное время.

В принципиально разных позициях при полемике трудно посадить рядом овцу и волка. Однако в диалоге в полемике важна не гордыня и упрямство а последовательность рассуждения опирающее на реальные факты и доказательства. Данные форум позволяет выявить истинность того или иного учения и оценить правильность своих взглядов.

[Valerius]

Даже если человек и говорит, что молится иконе, то это не означает. Мы же говорим чайник кипит, но кипит-то вода , так же и с этим.

Удачное сравнение. Честное слово, я не знаю ни одну православную старушку, которая, молясь перед образом Спасителя, думала бы, что разговаривает с изображением, а не с самим Христом. Другое дело, что в Православной церкви есть всеобщее убеждение, что иконы имеют в себе запас энергии, больший или меньший. Такой заряд благодатной силы. Отсюда - одни иконы "чудотворные", а другие - не очень. Не слыхал, чтобы вера в чудотворность каких-либо предметов входила в догматы православия.
Все это схоже с понятием Шехины у евреев. Шехина, особое присутствие Бога среди молящихся верующих, или среди священных материальных предметов: ковчег, святая святых храма...

[Renev]

А откуда вам известно , что тело умершего человека может быть храмом Духа Святого?

Ну, то что нет неизвестно.

И еще когда вы говорите, что икона - это больше чем рисунок, то думается с этого места и начинается различия в отношении к изображению православных и евангельских христиан. То с этого места и начиется собственно поклонение предмету.

Икона отличается техникой исполнения и целью написания. Фотографии отражает человека в конкретный момент времени. Поэтому FriendX думает, что я всегда хожу в такой бандане, как на аватарке. Живопись призвана, на мой автослесарный взгляд, открыть красоту Божьего творения. Поэтому для нас это просто опушка, где грибочков можно не плохо собрать, а у Левитана на картине это может быть такой пейзаж что закачаешься.
Икона же призвана открыть еще более глубокий уровень, она призвана открыть внутреннюю духовную красоту, и не только на картине, но и внутри молящегося. Всякими мистическими свойства, типа телефона для Бога или что доска способна чудотворить наделяют икону по большей части протестанты.
Ну, уж то, что сам Господь избрал икону для явления Своей силы это выбор Господа.

[Алеx N]

Удачное сравнение. Честное слово, я не знаю ни одну православную старушку, которая, молясь перед образом Спасителя, думала бы, что разговаривает с изображением, а не с самим Христом. Другое дело, что в Православной церкви есть всеобщее убеждение, что иконы имеют в себе запас энергии, больший или меньший. Такой заряд благодатной силы. Отсюда - одни иконы "чудотворные", а другие - не очень. Не слыхал, чтобы вера в чудотворность каких-либо предметов входила в догматы православия.
Все это схоже с понятием Шехины у евреев. Шехина, особое присутствие Бога среди молящихся верующих, или среди священных материальных предметов: ковчег, святая святых храма...

Всякая икона является чудотворной в своем роде. А в большей ли меньшей степени, это зависит от Бога к примеру, от того как Он пожелает явить то или иное чудо для пользы верующих и в какой именно иконе. А вера чудотворность предметов это прямо истекают из Священного Писания. Вспомните платки апостола Павла. Такие чудеса происходят по сей день. Ведь время не остановилось и благодать Божия не истощилась. Жизнь церки продолжается. Да и все что посвящается Господу освящается Им. Вспомните ветхозаветный храм. Ковчег, жертвенник, жертвы, сосуды, все было свято. Если в Ветхом Завете Бог творил чудеса через предметы, уж не будет ли Он творить их в Новом Завете? Поэтому здесь ничего удивительного и крамольного нет

[Searhey]

Другое дело, что в Православной церкви есть всеобщее убеждение, что иконы имеют в себе запас энергии, больший или меньший. Такой заряд благодатной силы. Отсюда - одни иконы "чудотворные", а другие - не очень.

И не только иконы... Например, с моей точки зрения, храмы тоже различаются по благодатности, которую ощущаешь "физически".
При том, что "безблагодатных вообще" - тоже нет.

В свое время, еще будучи совершенно неверующим, мне довелось зайти в г. Смоленске в собор... даже не знаю, как он называется.
То умиление и ощущение буквально физического присутсвия благодати, которое тогда я (и не только я, кстати) почувствовал - помню до сих пор.
Казалось, еще чуть-чуть, и ее можно будет потрогать руками...
Хотя бывал я до этого не только в этом храме - но ничего подобного не чувствовал.

Можно объяснять подобные вещи как угодно (особенностями храма, или, например, особенностью личного восприятия... но я был не один, и мой спутник, тоже неверующий, чувствовал буквально то же самое). Более того, не зная даже церковного смысла слова "благодать", мы, обмениваясь впечатлениями, говорили именно "какая там благодать" (для иконоборцев - к иконам мы даже не подходили, просто постояли у входа).


При этом, естественно, что никакого учения на эту тему я не проповедую, да оно и не нужно... и никаких советов из этого не следует... и вообще остается всего лишь моим частным мнением.

С другой стороны, можно "технологию" подобных вещей не объяснять вовсе. И не упоминать... делая вид, что ничего подобного никто не чувствует.

Но дело в том, что в христианской среде не принято "делать вид"... или "замалчивать" что-то.
Поэтому ничего удивительного, что люди, пытаясь как-то отразить для себя разницу в восприятии различных икон, или храмов, или мест... или разницу в количестве чудес, происходящих перед конкретной иконой, приняли называть некоторые иконы "чудотворным образом".

Не слыхал, чтобы вера в чудотворность каких-либо предметов входила в догматы православия.

Верно. Это не касается ни догматов, ни сути учения. Скорее это просто практика: для кого-то - реальность личного пути к Богу, для кого-то - обычная практика жизни Церкви.
Без каких-либо "учительных", "догматических" выводов...

Все это схоже с понятием Шехины у евреев. Шехина, особое присутствие Бога среди молящихся верующих, или среди священных материальных предметов: ковчег, святая святых храма...

Дело в том, что любое объяснение чего бы то ни было можно оспорить. Некоторые иногда даже позволяют себе посмеяться над чьими-то несовершенными объяснениями.

Но реальное право оспаривать и опровергать чье-то мнение есть только у того, у кого есть собственное объяснение, и оно явно совершеннее предложенного.
Христианское опровержение происходит через утверждение истинного. И никак иначе.
Остальным, кто не имеет собственного понимания, правильнее было бы не лезть в подобные споры... чтобы по неразумию не похулить то, чего не понимаешь (все это не Вам лично адресовано).

А желающим попробовать свои силы предлагаю объяснить, каким образом, по какой "технологии" на злых духов действовали платки и опоясания Ап. Павла?


Чем эти предметы отличались от прочих подобных, почему злые духи убегали не просто от всех подряд "опоясаний", а "от опоясаний Ап. Павла".
Уж кто-кто, а они "подыгрывать" по собственной воле проповеди апостольской были ну никак не заинтересованы...

[Searhey]

Поэтому FriendX думает, что я всегда хожу в такой бандане, как на аватарке.

Более того... не удивлюсь, если он считает, что правдивых изображений слонов во всем мире насчитывается всего два-три. Это точные копии, в натуральную величину и т.д.
На остальных изображениях слоны не похожи на себя цветом, размером, пропорциями и т.д. . Поэтому настоящим борцам за истину следует называть все встречающиеся изображения слонов «лжеслонами».
А тех, кто сделал, печатает, еще как-то использует эти изображения лжецами, преследующими цель ввести мир в заблуждение насчет настоящих слонов.