Идол. Идолы.

[nonconformist]

Есть другой вариант, самых одиозных богоборцев с Церковью игнорировать, тогда их пожрет их же ненависть

А вы думаете, что я их всерьез воспринимаю? Прикалываюсь над ними, а они злятся.

[Певчий]

Отбросив пустословие,

Простите, может быть Вы и пришли сюда попустословить, но я к этому никогда не стремился.

давайте вернемся к основной логике вопроса, от которой Вы так пытаетесь уйти.

Ни от какой логики вопроса я не ухожу. Это все пустая риторика с Вашей стороны.

А именно: без Христа и дошедшего нам Евангелия о Нем, спасаемых не было бы. Но без икон спасаемые были бы. То есть Евангелие о Христе спасительно.

Во-первых, Христос спасал и до появления первого письменного свидетельства о Себе.
Во-вторых, никто не имеет права вводить какие-либо ограничения для распространения Евангелия, которое может распространяться, как от устного слова, так и от написанного, как при помощи букв, так и при помощи красок, мозаики, в том числе и при помощи музыки. Всякий же, пытающийся ограничить деяния Духа Святого по распространению Евангелия Царствия Христа на земле, выступает как сослужитель сатаны.

Но если человек будет видеть только иконы, а Евангелие не дошло до него, то спасения ему не будет.

Иконопочитание никогда не преподносилось как альтернативная замена Библии, но то и другое в Церкви используют вместе. Так что не бросайтесь в крайности.

Почему? Потому что Евангелие несет в себе Слово через слово. А иконы кроме молитвенного разогрева ничего в себе не несут. Молитвенный же разогрев - очень сомнительно, что иконы вообще лучший способ его достижения. Да и слишком мала ценность иконы ради этого.

Бред.
Евангелие само по себе, без Духа Святого, НИЧЕГО ВООБЩЕ НЕ НЕСЕТ. Вы в который раз проявляете наклонность к идолопоклонству.
Иконы же являются такими же евангельскими повествованиями, только написанными не при помощи букв, а при помощи красок и образов.

Таким образом, я не услышал вразумительного ответа: в чем спасительный смысл иконы и не было бы лучше, чтобы их вообще не было, потому что вред, наносимый ими, куда обширнее и серьезнее, чем польза от них.

Вы не услышали ответа на свой вопрос из-за предубежденности своей. Я же показал, что к идолопоклонству приводят не Иконы и Библия, а глупость в голове. Не то, что снаружи искушает идолопоклонника, а то, что внутри.

Можете возразить на это что-нибудь или Вы придерживаетесь своего мнения только из угоды своей религии и конфессии, а не Истине и Богу?

Простите, но не разделять Вашей позиции это вовсе не означает противится Богу и Истине. Не отождествляйте себя с Богом Истиной.

[Алеx N]

Алеx N


Значит нет у нас таких книг в которых записаны ДРУГИЕ Его деяния.Они бы ОБЯЗАТЕЛЬНО попали в НЗ! Ну раз нет то нет,пойдём далее..

Откуда у вас такое откровение и такая уверенность. Сможете привести доказательства.

1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.

Медленно и каждое слово.."повествования о совершенно известных между нами событиях",значит о ИЗВЕСТНЫХ,о неизвестных мы речь вести не будем,просто не можем.Очевидно и споров возникать вроде не должно.
Далее
"чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен"
Читаем НАСТАВЛЕН,твердое учение УЖЕ ЕСТЬ! Откуда взялись иконы? Ваши версии,предлагайте.

Кто передал:
"передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова",
значит другие свидетельства могут быть верными и могут быть не верными,о них Апостол не требует и не намекает на их поиск,всё ограниченно тем что известно и через очевидцев.Будем искать что то другое? Зачем?
Чтобы оправдать ереси православия?Неужели всё так плохо что надо сосать палецы?.

Вот вы и продолжаете Писание под себя подминать. А тогда не было никакой нужды писать о иконах, потому что с этим не было тогда проблем. Апостолы писали, когда у были какие то прблемы.

Для вас еще раз повторюсь
А желание сделать и иметь образ Бога был всегда у людей. Это желание сделать Его образ Бог никогда не осуждал
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
Точно ли здесь есть запрет на делание всякого изображения? Когда сам Господь повелевает сделать изображения херувимов в храме. Точно ли здесь есть запрет на поклонение всем изображениям? Когда Давид говорит:
8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
При этом кланяется не Богу а храму и соответственно тому,что находится в храме:ковчег завета, жертвенник,изображения херувимов. Много и других видов поклонения можно привести в Писании. Итак эта заповедь, что запрещает и за что собственно были осуждены евреи? За желание ли иметь образ Бога?
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Вот за что они были осуждены и славу нетленного Бога, которого они никогда не видели, изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Итак заповедь никак не запрещает делать образы(иконы) и поклоняться им. Что же она запрещает. Поклоняться и служить твари вместо Творца.
И православные когда покланяютя и не служат иконе Христа как богу. На вашем месте я бы более подробней бы изучил вопрос о иконопочитании. Ибо история эта начинается со скинии еще.

Сможете ли это опровергнуть?
[/quote]

[surgeon]

Что же в вашем понимании представляет земная церковь?

Все, что может изменяться, ржаветь и тлеть во времени - все земное. Небесная Церковь не имеет пятна и порока, свята, светла и нетленна. Это же Тело Христово!

В чем видите бесспомощность и безсилие земных храмов и церквей?

В том, что в них не было, нет и не может быть Духа Святого.

Попробуйте продолжить эту мысль

Для этого надо совершенство в слове, которым я не обладаю.

Лучше размышлять над словами апостолов, когда они пишут о святых, и над устроением скинии Моисеевой и храма Соломона, чтобы Бог открыл изнутри, как это могут быть в нашем храме святые, херувимы и прочие атрибуты храма.

Например, апостол Павел в послании Евреям пишет, что Бог уготовал о пророках и Моисее нечто иное, чтобы они достигли совершенства не без нас. Но позвольте, как это, они ведь умерли?! Так вот, они достигают совершенства в нас, через нас, ибо Дух Святый в нас на дороге к совершенству, оживляет сих пророков.

Потом Павел пишет о том, чтобы мы молились о нем и святых, дабы он мог открыто возвещать тайну благовествования. Но как мы молимся? В себе молимся, чтобы в нас Павел вещал не тайно, не иносказательно, чтобы не закрыта была проповедь для нас, а дался нам смысл и сила Слова, проповедуемого через него!

[Певчий]

Ответ есть только один - Господь даровал Церкви не книжную энциклопедию, в которой есть ответы на все случаи жизни, а Духа Святого, Которым Церковь и Канон утверждала и прочие догмы.

А ведь лжёте. не говорил Дух Святой :Так повелевает,говорит Господь что сделайте иконы!

Лично Вам вполне может и не говорил, ибо Вы и голоса Его никогда не слышали, коль так категорично засвидетельствовали здесь о себе. А Церкви Своей Он говорил во все времена и ныне продолжает говорить.

Но между тем послан для другой цели,напомнить и научть всему что Иисус говорил. Странно как то не видеть сего факта.

Если бы Вы верили тому, о чем говорил Иисус, то и не смущались бы оттого, что слова Его исполняются практически.

«Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду» (Иоанн.14:12).

Видите это - «больше сих сотворит»? Вот этому-то Вы и не верите. Ибо, если бы верили, то не пытались бы закрывать рот Духу Святому своим ограниченным мудрованием.

Но когда чего то очень хочется...

Вот Вам и хочется, чтобы все мыслили также ограниченно, как мыслите Вы. А люди предпочитают более Бога слушать, а не Вас и таких, как Вы.

А под видом что водимы Им, можно много чего протащить из язычества.

Вот Вы свое языческое мышление и пытаетесь протаскивать. А Церковь давно уже освободилась от Ваших языческих стереотипов. Почему и говорит Апостол: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.» (2Кор.3:6). А Вы по-прежнему служите мертвой букве

[surgeon]

Простите, но не разделять Вашей позиции это вовсе не означает противится Богу и Истине.

Тема иконопочитания перестала быть мне интересной. Для себя я прояснил нечто (можете посмотреть в теме нашу переписку с Alex N), а все остальное стало неважно.

Кто хочет заблуждаться - пусть заблуждается.

[Алеx N]

Все, что может изменяться, ржаветь и тлеть во времени - все земное. Небесная Церковь не имеет пятна и порока, свята, светла и нетленна. Это же Тело Христово! !

Но Господь создал церковь свою еще на земле
18 и Я говорю тебе: ты -- Петр,и на сем камне Я создам Церковь Мою,и врата ада не одолеют ее; Итак, о какой церкви здесь идет речь о земной или небесной, так что врата ада не одолеют ее

В том, что в них не было, нет и не может быть Духа Святого.!

Могу согласиться только в том , если эта церковь не основана Христом и апостолами.

[Певчий]

Тема иконопочитания перестала быть мне интересной.

Хочется надеяться, что хоть что-то положительного Вы все же вынесли для себя из этой темы...

[анатолий17]

Хочется надеяться, что хоть что-то положительного Вы все же вынесли для себя из этой темы...

Очень хотелось бы что бы это было так.
К сожалению часто бывает не так
,как пришёл человек с искажённым представлением так и вышел.Не хочет сам себе признаваться ,что он заблуждался или его не правильно проинформировали по данному вопросу

[Алеx N]

Тема иконопочитания перестала быть мне интересной. Для себя я прояснил нечто (можете посмотреть в теме нашу переписку с Alex N), а все остальное стало неважно.

Кто хочет заблуждаться - пусть заблуждается.

Смотрите, а что будет если в процесе беседы мы вновь коснемся иконопочитания, ведь мы с него начали?

[анатолий17]

Кто хочет заблуждаться - пусть заблуждается.

К сожалению это касается именно вас

[surgeon]

Но Господь создал церковь свою еще на земле
18 и Я говорю тебе: ты -- Петр,и на сем камне Я создам Церковь Мою,и врата ада не одолеют ее; Итак, о какой церкви здесь идет речь о земной или небесной, так что врата ада не одолеют ее

Вы правильно заметили, что церковь сия создана именно на земле.

А может ли вообще ставиться вопрос об одолении Церкви Небесной вратами ада? Ведь чтобы врата ада имели хоть потенциальную возможность одолеть, к ним надо приблизиться...

Потом, церковь сия основана на камне, который три раза отрекся от Христа и трижды признал, что высшей любви агапэ к Христу он не имеет: только филео.


И еще вопрос, которым любят в крайнем случае апеллировать все, что Петру даны ключи от рая, и что свяжете на земле - будет связано и на небесах. Но это надо понимать, что ключи разумения даны были Петру (не те ли самые ключи разумения, которые перешли в преемстве от фарисеев, которыми они и сами не воспользовались и входящим воспрепятствовали). А что свяжет - значит, что не сможет разрешить, на чем останутся оковы невежества и тьмы, - то и на небесах не будет разрешено, распутано.

Царствие Божие в силе (греч. "динамис", что также "смысл") и прикладывающие усилие (в постижении смысла) восхищают его.
"Невидимое Его, извечная сила (опять "динамис", тут даже "смысл" лучше) и Божество, рассматриваемы через творение", - пишет апостол Павел.

Могу согласиться только в том , если эта церковь не основана Христом и апостолами.

Тленное может унаследовать нетленное только в мнениях (а точнее заблуждениях) об Истине.

[surgeon]

К сожалению это касается именно вас

(Вы должны были бы выйти с этими словами на арену, предварив их криком "фокус-покус!" или "хок эст корпус": настолько внезапно Вы ворвались)

[анатолий17]

(Вы должны были бы выйти с этими словами на арену, предварив их криком "фокус-покус!" или "хок эст корпус": настолько внезапно Вы ворвались)

Православные на много скромнее отважных пасторов с галивудской улыбкой.
Мы как то без сцен,спокойно и рассудительно,спасая души заблудшие

[surgeon]

Хочется надеяться, что хоть что-то положительного Вы все же вынесли для себя из этой темы...

Самое положительное, что я вынес, - это то, что мне более не надо дискутировать на эту тему ни с кем из тех , кто хочет слышать лишь то, что он слышал в своей конфессии.