-
-
Алеx N
Так нет в учении Христа делать что либо подобное, просьбы тоже нет,нет в учении Апостолов и намеков на то что это надо тоже.Даже если всё так мудрёно,то кто просил так?Бог не требует так и не просит. И с какой стати те кто этим стал увлекаться стали называть это полнотой а тех кто отказался сектантами? Это надуманное и навязанное.К тому же имеет проблемы с законом.
И если изображён человек Вася то его узнают те кто видел Васю,а на иконе вообще незнакомый никому мужик,так..вымысел художника. То говорят не требуется соответствия,то вы говорите пример в котором требуется соответствие,то говорят это символ,то ...А что сказал по этому поводу Христос?
Знаете, проще всего заглянуть в Писание и не найдя там ничего подобного верить как там сказано,а не как кто то придумал совершенствуя совершенное.
Поэтому вы отделяете Божественную не изобразимую от человеческой природой Христа, предлагая на картине последнюю,что делать ни в коем случае нельзя.
Можно было бы колебаться ещё в том случае если бы был настоящий портрет Христа,а так никаких сомнений.Сия вещь идол.
Насколько это все примитивно и я бы сказал даже безрассудно требовать от Христа и апостолов указания покланяться иконам или нет. Стандартное оправдание протестанствующих. Этой проблемы не существовало в церкви до времен Лютера. Смею вам напомнить ев. Матфей пишет
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
и далее Иоан Богослов пишет
24 Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
Итак все что дословно учил и творил Христос не вошло в Священное Писание.
Апостолы не писали евангелие и послания конкретно для вас покланяться иконам или нет. А они писали для людей с которыми общались и руководствовались исключительно личными интересами и обстоятельствами того времени. Разъясняя проблемы которые возникали у людей, в церкви на тот промежуток времени.
Апостол Лука пишет:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
Иоан Богослов пишет в послании
1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, 2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам,
3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.
4 И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна.
И еще
1 Старец возлюбленному Гаию, которого я люблю по истине.
2 Возлюбленный! молюсь, чтобы ты здравствовал и преуспевал во всем, как преуспевает
Апостол Иуда пишет
3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание подвизаться за веру, однажды преданную святым.
Этот список можно продолжать. Но с чего это вы взяли что Иоанн Богослов должен был писать Гаию,о иконах. А апостол Лука после тщательного исследования всего сначала должен тоже был написать обязательно Феофилу о иконах.
Но каждый апостол писал то что считал необходимым для себя. Претензии свои о иконах предъявляйте лучше апостолам, чего они об иконах не написали.Кто вам сказал, что кто то должен просить сделать иконы. Иконы (образы) херувимов уже существовали в ветхозаветном храме. Поэтому на то время не было проблемы в том, чтобы сделать образ Спасителя. А желание сделать и иметь образ Бога был всегда у людей. Это желание сделать Его образ Бог никогда не осуждал
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
Точно ли здесь есть запрет на делание всякого изображения? Когда сам Господь повелевает сделать изображения херувимов в храме. Точно ли здесь есть запрет на поклонение всем изображениям? Когда Давид говорит:
8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
При этом кланяется не Богу а храму и соответственно тому,что находится в храме:ковчег завета, жертвенник,изображения херувимов. Много и других видов поклонения можно привести в Писании. Итак эта заповедь, что запрещает и за что собственно были осуждены евреи? За желание ли иметь образ Бога?
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Вот за что они были осуждены и славу нетленного Бога, которого они никогда не видели, изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Итак заповедь никак не запрещает делать образы(иконы) и поклоняться им. Что же она запрещает. Поклоняться и служить твари вместо Творца.
Иправославные когда покланяютя и не служат иконе Христа как богу. На вашем месте я бы более подробней бы изучил вопрос о иконопочитании. Ибо история эта начинается со скинии еще.
Теперь далее. Принимаете ли вы изображение Христа за истинное,или не принимаете- это сугубо ваше субъективное мнение. Мы уже как то говорили с вами об этом, если бы вам даже показали сейчас истинное изображение Христа, вы бы все равно не поверили бы. А потом вы ведь не читаете оригинал евангелия от Матфея, а тому, что вы сейчас читаете как можно верить?
А на иконе я никак не отделяю божественную природу Христа от человеческой. Так как на ней изображена Его ипостась, как Бога. А божественную природу как Его можно увидить или изобразить. Если следовать вашей логике, то апостолы видели и осязали просто человека, а не Бога. Вот вы все и продолжаете буксовать. Вы так и не поняли то о чем я вам писал.
Комментарий
-
Пустая демагогия, никому не нужная.
Евангельское событие с динариями призвано показать лукавство фарисеев и Господь четко разграничивает - что является Его, а что чуждым Ему. Так что все ваши домыслы с изображением на динариях - как косвенное указание на изготовление образов-икон полная отсебятина. Интересно, что сказал бы Иисус приди ему в голову подобная мысль - наверное отбросил бы эти динарии в сторону, точно также он поступил с торговцами в стенах Дома Отца. Вы же с точностью до наоборот "исполняете Его слово". Наполнили свои храмы всякими амулетами, и бесстыдно торгуете ими...Евангельское событие с динарием важно для нас не как прямое доказательство за наши иконы, а достойно внимания в данном случае то, что Господь именно через изображение устыдил искусителей.
Вывод: изображения в жизни, а отсюда и в делах веры весьма полезны.
Памятуя об этом, православная Церковь чрез иконы наглядно говорит людям о том, о чём написано в Евангелиях и что после происходило в Церкви Божией.Вам абсолютно без разницы состав краски икон, также как и цвет Библии - чёрный или синий.
Идёт, надеюсь, не сознательная попытка увести наше общение во множество пустых и ничего не значащих деталей.
Ответьте, зачем Вы это делаете?Не поклоняйтесь кому?
Мне абсолютно без разницы состав краски для икон, но меня интересует - где указание Господа на их изготовление. Ведь это не безделушка, это даже не книжка с библейскими изображениями, смотря которую немощный в чтении может понять смысл происходящего. Это предмет культа, посредством которого вы общаетесь с Богом и умершими людьми - а это колдовством, спиритизмом каким-то попахивает - покажите мне указание на изготовление этого предмета культа и вопрос будет закрыт. Не можете. Много веков не можете лишь отсебятину городите. А еще эти образа стали предметом торга - а это уже цинично. Как минимум. Вот в этом контексте и будет продолжен диалог - без виляний влево и вправо и ухода от темы. Покажите где Господь прямо указал надо изготавливать иконы Себе и Святым. Если ответа нет - диалог закончен.
Выше показал - изображение есть картинка - для не умеющих читать, для детей. Икона - есть предмет культа. Вещи совершенно разного порядка.Хотел бы обратить ещё раз ваше внимание, что Вы так и не смогли показать, что об истинах веры нельзя вспоминать через изображение.
Откройте любой молитослов. Я примеры приводил - кому идет поклонение и почитание и просьбы и пр. чем освящают мосты, вагоны, самолеты - ИКОНАМИ. Это можно было бы посчитать ошибкой или недоразумением, будь единичные случаи. Но они повсеместные. И еще раз повторю - как доказательство - откройте любой молитослов - вам ли это не знать.Теперь, поисследуйте причину запрета
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
(Втор.4:15-19)
Кумиры иные боги - Ваал, Астарта, Вил, Дагон и прочая нечисть.
Православные же исповедуют единого Бога в трёх лицах, это разве так сложно для понимания?!
Вот именно - давно пора, только воз и ныне там.Пора уже "отличать священное от несвященного и нечистое от чистого"
Продолжение следует...
Комментарий
-
Георгий, я уже несколько раз повторял на этом форуме - выйдите за город, подальше от суеты, взойдите на пригорок и окиньте взором близлежащие холмы, леса, реки, облака, небо, шелест листвы, щебетание птах - это все творение Господа. А теперь сравните со своим творением рук человеческих - т.н. образами... И потом не кажется ли вам похожим - процесс обожествления - в идолопоклонстве и освящения в православии. Все краски икон и их смысл меркнут пред величием Божественного. Так чему вы покланяетесь? Кого вы почитаете? Бога или произведения рук своих, которые не устану повторять- продаются налево и направо и это называется "святыня за динарии?"
Иконы - это изображения херувимов и змея? Не вспомните при каких обстоятельствах Он повелел сделать те изображения? И где повеление на изображение БОГА, УМЕРШИХ ЛЮДЕЙ? И молитвы через них? В Нагорной проповеди все четко сказано - зачем придумывать всякие чудеса? Или вы не согласны, что вы подумать не успеете, а Отец уже знает что в помыслах ваших? Или вы отрицаете слова Иисуса как надо молится? Или вы не согласны со словами Спасителя - где двое или больше соберутся ВО ИМЯ МОЕ - там и я с вами... Зачем же придумывать отсебятину и бездумно одурманивать людей тем, что не от Бога!?Комментарий
-
Обезьяна как и человек, пьёт?
Пьёт.
Обезьяна как и человек, ест?
Ест.
Обезьяна как и человек, ходит на двух ногах?
Ходит.
Зврика, до чего ж похоже!
Значит, обезьяна и есть человек...
Верно?
Православные поклоняются токмо Единому Богу в 3-х лицах.
Об остальном чуть попозже...Комментарий
-
Ну что вы, просто очень удобно осуждать то, о чем представления не имеешь, и изучать Библию по избранным местам Писания.
Это вы где такой антикавариат нашли в Индии или ЕгиптеКомментарий
-
Юморист, однако.
Только какое отношение обезьяны имеют к иконам? Иконы делать повелели обезьяны?
Комментарий
-
По секрету скажу, что под ником Fair Is Fair Isпишет форумчанин nostaw, который доигрался с паролем и вот в течении месяца администрация не может его восстановить, хотя многие сделали совершенно другие выводы, очевидно не без чьей-то помощи В течение месяца заглядываю в почтовый ящик - пароля нету и ответа никакого нету. Вчера вторично заполнил форму обратной связи с Администрацией - ответа тоже нет
Сори за оффтоп, счел необходимым объясниться. Кстати модераторы могут подтвердить - что двойных заходов не было
Комментарий
Твитнуть
Комментарий