о крещении у православных и протестантов

[BRAMMEN]

Потому их правильнее относить к неопротестантам.

Правильнее не навязывать слова из своего блокнота и выдавать их за реальные.

[Певчий]

Правильнее не навязывать слова из своего блокнота и выдавать их за реальные.

Это не мой "блокнот". Такое определение о неопротестантах существует у многих богословов, как православных, так католиков и протестантов. Ибо даже классические протестанты (такие, как лютеране и англикане) не в особом восторге от тех ересей, которые порождают неопротестанты. Я говорю сейчас именно об отношении к практике крещения детей. Лютер изобличал анабаптистов. Потому, если не изучаете историю Церкви и Христианства в целом, то лучше воздерживайтесь от таких поспешных заявлений, что какие-то неизвестные лично Вам определения вынесены Вашими оппонентами из своих личных блокнотов. Этими заявлениями Вы лишь в который раз выставляете себя в не лучшем свете... Начните читать исторические книги, а не только таких авторов, как Павел Рогозин. Поверьте, я уже от многих неопротестантов слышал (не говоря уже о протестантах), что лучше бы было Рогозину молчать, чем так дискредитировать баптистов...

[Валерий_ADC]

В ПЦ нет такого учения, согласно которому крещеный может чувствовать себя вольготно.

Я знаю.

Ибо получить ДАР и воспользоваться ИМ - это две разные вещи.

Подарили малышу сотовый телефон ценой в 10000 рублей (или гревен, неважно). Дар такой был. Получил он его. Но он ведь малыш, а потому взял и утопил этот телефон в унитазе. А разве он виноват? Вот так же и с крещением младенцев получается.

Более того, имею надежду, что многие из тех праведников (о которых говорите Вы), пройдя через огонь суда спасутся, будучи помилованными Всевышним.

Это конечно хорошо, что спасутся (возможно), однако ОГОНЬ суда ЗА ЧТО? За просто так? Человек ведь праведен, добр, милосерд, ничего плохого никому, всем только хорошее - а его раз, и в огонь - для профилактики, так сказать. Эх, жалко мне вас, братья православные (уж простите), не видете полноты милости и любви Божией. "Милости хочу, а не жертвы"

[BRAMMEN]

Это не мой "блокнот". Такое определение о неопротестантах существует у многих богословов, как православных, так католиков и протестантов

Даже если вы у каких либо адептов находите подобные перлы как "лоно матери", это нисколько не означает что эти слова общеприняты, как и "неопротестанты" или "неоправославные".

Этими заявлениями Вы лишь в который раз выставляете себя в не лучшем свете...

Когда об этом пишите Вы, то у меня возникает еще большая уверенность в сказанном . Вы как лакмусовая бумажка, показываете что же все таки имеет смысл говорить подобным.

Начните читать исторические книги, а не только таких авторов, как Павел Рогозин. Поверьте, я уже от многих неопротестантов слышал (не говоря уже о протестантах), что лучше бы было Рогозину молчать, чем так дискредитировать баптистов...

Поверить вам ? У вас есть хоть десятая часть популярности Рогозина?

[nicko]

Если вы все же возьмете Симфонию в руки и исследуете по ней 1 Петра,3:21, то увидите гораздо больше стихов чем 2 или чем те что я вам привел.

Я уже приводил.

Скажите Браммен - ничего что я так? Вас не смущает, что в 1 Петра,3:21, в качестве "обещания" стоит греческое слово:
e'perw/thma
вопрос, запрос,
требование, обращение,
обещание, обет.
Когда существует, для обозначения понятия "обещание", более точное греческое:
e'pagge/llw
обещать, предлагать,
заявлять.
которое и используется в:
26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.
(Евр.12:26)
Вот уж где пообещал, так пообещал! Ибо в Его воле сделать, выполнить обещанное.
А здесь:
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)
можно ли сказать, что мы владеем, или что эта совесть от нас, чтобы всецело распоряжаться и тем паче гарантировать её кому-бы то ни было? Что мы имеем такого, чего бы не получили от Бога? А если получено, то может быть и изъято!?
Кстати, в приведённых Вами стихах не НИ ОДНОГО обещания человеческого - только исповедание произошедшего и исповедание намерений. Но ни одного клятвенного заверения или обещания, что одно и тоже! Помните:
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
(Матф.5:34-36)
Да, и кто может объяснить внятно то, что Вы пытаетесь "обещать"? Что это - совесть? Прежде чем что-либо обещать, надо бы узнать доподлинно то, что хочешь предложить другому - природа совести до сих пор не имеет объяснения устраивающего всех - тайна, которую мы рассматриваем через мутное стекло. Интуитивно знаем, но каждый по мере отпущенной Богом!
А потому - ПРОСИМ! а не обещаем.
Благословений.

[Певчий]

Я знаю.

Тогда зачем спрашиваете?

Подарили малышу сотовый телефон ценой в 10000 рублей (или гревен, неважно). Дар такой был. Получил он его. Но он ведь малыш, а потому взял и утопил этот телефон в унитазе. А разве он виноват? Вот так же и с крещением младенцев получается.

Разница между ДАРОМ Божьим и телефоном не сопоставима. Телефон утопил - и все, нет его. А согрешивший всегда имеет возможность покаяться, покуда не покинул этот мир. А то, насколько кто и в чем виноват перед Богом, так то только один Сердцеведец знает. Ибо у Него не один и тот же суд к человеку. Но, кому многое дано, с тех Он многое и спрашивает. А кому меньше вверено было, с тех и спрос будет меньше...

Это конечно хорошо, что спасутся (возможно), однако ОГОНЬ суда ЗА ЧТО? За просто так? Человек ведь праведен, добр, милосерд, ничего плохого никому, всем только хорошее - а его раз, и в огонь - для профилактики, так сказать. Эх, жалко мне вас, братья православные (уж простите), не видете полноты милости и любви Божией. "Милости хочу, а не жертвы"

А огонь тот человек сам себе собирает на День Суда, а не Бог его разжигает. Потому и сказано, что милости Бог хочет. Т.е., те, кто миловали других, не судили строго, тем языки того пламени нисколько не повредят. Они всепрощением своим угасили то пламя еще в этой жизни. А вот те, кто постоянно осуждает ближнего, осудится. Ибо от слов СВОИХ оправдается и осудится всякий человек. И тою мерою, которою судит человек других, сам себе и отмерит за гробом...

[Певчий]

Даже если вы у каких либо адептов находите подобные перлы как "лоно матери", это нисколько не означает что эти слова общеприняты, как и "неопротестанты" или "неоправославные".

ОБЩЕПРИНЯТЫЕ? Нет, ОБЩЕПРИНЯТЫМ может быть только то и у тех, кто имеет ОБЩЕГО ДУХА. Я же озвучил высказывание, которое приняли МНОГИЕ богословы. И в том определении нет ничего оскорбительного. Это лишь сухая констатация факта. Кстати, да в пятидесятнических учебниках я сталкивался с такими терминами. И ничего, там люди вполне спокойной относились к такими чисто техническими определениями.

Поверить вам ? У вас есть хоть десятая часть популярности Рогозина?

Да сохранит меня Господь, от такой популярности... Что одиозные личности из обычных мирских людей в политике, искусстве, эстраде, то Рогозин в религиозной среде...

[Валерий_ADC]

Скажите Браммен - ничего что я так? Вас не смущает, что в 1 Петра,3:21, в качестве "обещания" стоит греческое слово:
e'perw/thma
вопрос, запрос,
требование, обращение,
обещание, обет.

Как бы то нибыло, это слово ПЕРЕВЕЛИ как ОБЕЩАНИЕ. Вы считаете, что те, кто переводил, был глупее вас? Или хуже знал греческий? Или хуже разбирался в принципах перевода?
Почему кого-то должно что-то смущать в переводе, который общепринят? Или для того, чтобы читать Библию, надо изначально изучить древнегреческий?
Если же каждый будет предлагать свои варианты перевода (как некоторые даже здесь на форуме), то появится возможнось у каждого подстраивать свои мысли и идеи под свои варианты перевода.

Когда существует, для обозначения понятия "обещание", более точное греческое:
e'pagge/llw
обещать, предлагать,
заявлять.
которое и используется в:
26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.
(Евр.12:26)
Вот уж где пообещал, так пообещал! Ибо в Его воле сделать, выполнить обещанное.

А там есть артикль, а там нет артикля - вот и получается чехарда как с Переводом Нового Времени СИ.

можно ли сказать, что мы владеем, или что эта совесть от нас, чтобы всецело распоряжаться и тем паче гарантировать её кому-бы то ни было?

А как насчёт свободной воли?

Что мы имеем такого, чего бы не получили от Бога? А если получено, то может быть и изъято!?

Да вы что! А как насчёт свободной воли? Которую, кстати, мы получили от Бога?

Помните:
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
(Матф.5:34-36)

"И да будет ваше "да"-"да" и "нет"-"нет". Вроде того.
Тест:
ответте пожалуйста на следущие вопросы
1. Вы верите в Бога?
2. Вы будете верить в Бога?
Ответте, да или нет.

Да, и кто может объяснить внятно то, что Вы пытаетесь "обещать"? Что это - совесть? Прежде чем что-либо обещать, надо бы узнать доподлинно то, что хочешь предложить другому - природа совести до сих пор не имеет объяснения устраивающего всех - тайна, которую мы рассматриваем через мутное стекло. Интуитивно знаем, но каждый по мере отпущенной Богом!
А потому - ПРОСИМ! а не обещаем.
Благословений.

Продолжим логическую цепочку. Кому вы пытаетесь "обещать"? Кто это? ............. Природа Бога до сих пор не имеет объяснения устравивающего всех - тайна, которую мы рассматриваем через мутное стекло. В этом случае у кого просить будем?

Если кто-то не знает что такое совесть это уже проблемма.

[Валерий_ADC]

Разница между ДАРОМ Божьим и телефоном не сопоставима. Телефон утопил - и все, нет его. А согрешивший всегда имеет возможность покаяться, покуда не покинул этот мир. А то, насколько кто и в чем виноват перед Богом, так то только один Сердцеведец знает. Ибо у Него не один и тот же суд к человеку. Но, кому многое дано, с тех Он многое и спрашивает. А кому меньше вверено было, с тех и спрос будет меньше...

Верно. СОГРЕШИВШИЙ ВСЕГДА ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОКАЯТСЯ. Однако младенца надо ещё научить каятся и никакая благодать здесь не при чём. Поэтому я и считаю, что в крещении младенцев смысла никакого нет. А т.н благодать, дарующая какую-то там возможность обрести Царство Небесное - миф ничем не подтверждённый. Всё остаётся как и было "В начале было Слово".

А огонь тот человек сам себе собирает на День Суда, а не Бог его разжигает. Потому и сказано, что милости Бог хочет. Т.е., те, кто миловали других, не судили строго, тем языки того пламени нисколько не повредят.

Вот видите, как хорошо у нас с вами получается - живи по слову Иисуса Христа и языки пламени тебе нисколько не повредят, без всяких непонятных благодатей.
.[/QUOTE]

[Певчий]

Однако младенца надо ещё научить каятся и никакая благодать здесь не при чём.

Вы меня удивляете... Вы и в самом деле считаете, что можете спастись без благодати Божией, а лишь выполняя некие предписания учения? А что же это за "спасение" такое, которое Вы вполне воспринимаете как возможное без Дара Духа Святого?
А детей учить каяться нужно. Это само собой разумеется. Только сотник Корнилий был очень набожным человеком и до того, как стал христианином. Однако Господь ему вполне однозначно открыл, что он нуждался в Спасителе...

Поэтому я и считаю, что в крещении младенцев смысла никакого нет.

А вот здесь я вынужден снова Вам напомнить вопрос, на который Вы мне так и не ответили. А зачем Вам тогда вообще нужно крещение, если для Вас то обычный пустой обряд, не являющийся Таинством? Произнесли бы себе торжественную присягу служить Богу в доброй совести, - типа той, что давали раньше вступая в пионеры, - и на этом хватит. Зачем совершать безблагодатные действия в виде купания в воде?

А т.н благодать, дарующая какую-то там возможность обрести Царство Небесное - миф ничем не подтверждённый.

Вы не перестаете меня удивлять...
"Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа. Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией" (Евр.12:14-15).
И на что Вы рассчитываете, коль верите, что без благодати сможете обрести Царство Небесное? ... ???

Вот видите, как хорошо у нас с вами получается - живи по слову Иисуса Христа и языки пламени тебе нисколько не повредят, без всяких непонятных благодатей.

Так ведь жить по слову Христа - это и принятие крещения...

[FriendX]

Где еще кроме 1Петр 3:21 ? Примеров о просьбе мы видим множество, а об обещании?

Что благословляет? Если о Синодальном переводе, то Церковь пользуется церковно-славянским, более древним, где значится слово " вопрошение".

[Еф.5:26] чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;

[Тит.3:5] Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,

[1 Пет.3:21] Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

Ну где то эта вода ещё названа словесным молоком. А та вода которая в реке,она лишь символ того что многообразно говорится о очищении в покаянии,поэтому И Креститель ни во что другое не крестил.
Теперь если всё перечисленное как то применить на младенцев...ерунда какая то получается,разве что про красное море вспомнить или переход Иордана.. Но механическое исполнение ритуала(в данном случае младенцем) мы видим не спасает.
И кстати сказано "спасает воскресением Иисуса Христа" .
А где Он воскрес ,когда говорите на Пасху"Христос воскрес!....Во истину воскрес"?Где это место воскресения?

[FriendX]

Певчий



Вы не перестаете меня удивлять...
"Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа. Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией" (Евр.12:14-15).
И на что Вы рассчитываете, коль верите, что без благодати сможете обрести Царство Небесное? ... ???

Так ведь жить по слову Христа - это и принятие крещения...


Так а что в вашем понятии есть благодать?

[babay]

А что если нам порассуждать?
Что такое Новый Завет? Это договор. С определенными правами и обязанностями. Он основан на исполнении Ветхого Завета.
Давайте представим, гипотетически, что человек не заключая завета исполняет его. Значит он жить будет, и вменить ему, кроме формальности, будет нечего. Разве таким образом Авраам не стал праведным?
Теперь. В чем желание крестить младенца? Заручиться защитой Господа.
Почему это желание является таким, я бы сказал, неистовым? Из-за слабости. Из-за отсутствия силы и власти, данной своим детям Господом. Чего бояться, если в завете, и исцеляешь, изгоняешь, и не имеешь сомнений в Божьем покровительстве?
Так вот не является ли крещение младенцев попыткой подсунуть к подписи договор об односторонних обязательствах? Причем, это происходит не в полной уверенности о наличии безусловного покровительства Господа, а, получается что, на всякий случай.
Причина этому, не то, что отсутствие, но недостаток любви. Имея ее, Божию, в достатке, не будет сомнения, что любим Отцом, что являешься наследником.
Люди! Мы не пасынки. А если кто так еще думает, то испытайте Божию любовь. Она безмерна.
Благословений.

[Павел Ермолаев]

Я думаю , спрося у родителей крещаемых . что они исполняют обряд по принципу "стада" . Т.к. сами не знают , что делают . А адепты РПЦ молчат об Завете , чтоб не потерять итсочник неплохого дохода . Но повторюсь - это мое видение проблемы. Во Христе павел

[BRAMMEN]

Да сохранит меня Господь, от такой популярности... Что одиозные личности из обычных мирских людей в политике, искусстве, эстраде, то Рогозин в религиозной среде...

В таком случае у вас остается ваша популярность с вашим блокнотом .