о крещении у православных и протестантов

[Alex Shevchenko]

Говоря другими словами

Это не другими - это Вашими.

до времен А.Блаженного церковь не знала, что крестить детей - это от Апостолов (и не крестила, а только оглашала), а потом вдруг через 400 лет прозрилась - и стала крестить.

Фантазии - не мой жанр. Тут Вы сами. Церковь крестила детей с младенчества, яко и оглашала сих, потом крестила, яко и крестила во взрослом возрасте во все времена и по ныне. Не согласны - не суть. Сие проблема Ваша. Мне не ведомы ни решения В.П.Соборов, ни догматические определения, предписывающие Крестить либо строго на сороковой день, либо строго по достижению совершеннолетия, либо вообще не Крестить, ибо глухонемой, слепой и начертать два слова не осилит. В Церкви Христовой - свобода Духа для всех. В прочих - как посчитают нужным.

Ай, да столб и утверждение истины - 400 лет не знать, что говорили и делали Апостолы

Вы искренне полагаете, что с того момента, когда Вы взяли в руки Библию, Церковь Христова обрела в Вашем лице благую возможность наконец то узнать во что она верила и что исповедовала две тысячи лет до Вашего рождения? Смею Вас разочаровать - до Вас the se-baptist уже успел облить водой самого себя

[Alex Shevchenko]

Для того, чтобы отказывать малышам в крещении, нужно наличие просьбы оных о крещении.

Просьбы на имя кого ? Партийной ячейки? Совета директоров? Членов палаты общин? Попечительского совета? Собрания?

Посему подобная мысль абсурдна .

Точнее Вы полагаете её абсурдной: какие странные слова! кто может это слушать? (с)

[Певчий]

Для того, чтобы отказывать малышам в крещении, нужно наличие просьбы оных о крещении. Поэтому и отказа не было. И крещения тоже как это комментируют некоторые адепты. Посему подобная мысль абсурдна .

Услышать такое из уст человека, не читающего ничего, кроме Библии (в истолковании нецерковного духа), вполне обыденное явление. Откуда ему знать о наличие или отсутствие мысли у исторических христиан, если он и историю Церкви то никогда не изучал, а так, читал дешевые пропагандистские листовки, состряпанные на скорую руку горе-учителями новых течений

Один из баптистских историков, приступая к изобличению Православия и «других заблуждений нашего времени» в самом начале своего труда написал:

«Поэтому я горячо молюсь, чтобы, касаясь самых больных мест вероучения той или иной христианской группировки, не только не поддаться какому-либо недоброму чувству, но даже мысленно не осудить кого и, тем самым, не погрешить против Бога и ближнего.
Держаться всецело Слова Божия, и во всех спорных случаях предоставить последнее и заключительное слово Священному Писанию.
Быть совершенно свободным от малейшей духовной гордости. Не допустить презрительного отношения к вещам, которые по-прежнему остаются для некоторых читателей священными.
Быть абсолютно свободным от страха пред людьми и от преклонения пред человеческим авторитетом, зная, что не тот еретик, кто нарушает людские установления, а тот, кто не считается с прямыми требованиями Божьими, заключенными в Св. Писании.
Каждый вопрос рассмотреть и осветить в духе любви, памятуя, что отсутствие последней делает человека недальновидным и недобрым»
П.И.Рогозин. «Откуда все это появилось?», раздел «Введение».

Очень пафосно и многообещающе начал учитель баптизма свой труд. Услышав от некоторых единоверцев П.И.Рогозина, что у этого старца есть чему поучиться, я и приступил к исследованию его объективности, на которую автор очень сильно указывает. И вот, открыв в его труде раздел «Крещение», я прочитал следующее:

«Исследуя церковную историю, мы находим, что первым, кто упоминает о крещении детей, был епископ Лионский Ириней (около 200 года по Р. X.). Но было бы ошибкой допустить, что к этому именно времени учение о крещении детей вылилось в форму церковного догмата. Напротив, еще в IV веке крещение взрослых было обычным церковным правилом. Лишь в VI веке, когда господствующее положение государственной церкви утвердилось, крещение младенцев стало явлением распространенным, общепринятым и даже обязательным»
П.И.Рогозин. «Откуда все это появилось?», раздел «Крещение».

После же я открыл раздел «Сектантство» и прочел следующее:

«Во втором веке возникает Монтанизм учение христианской группы, основанной фригийцем Монтаном. Монтанизм не был безукоризненным выразителем подлинного христианства, он допустил важные отступления от истины во второстепенных вопросах веры, но в главном он был прав: нельзя было не протестовать против принятия в церковь невозрожденных лиц, крещения младенцев, мирской жизни верующих и других заблуждений тогдашнего времени..»
П.И.Рогозин. «Откуда все это появилось?», раздел «Сектантство».

Обратите внимание. В разделе «Крещение» автор делает категорическое утверждение: «Но было бы ошибкой допустить, что к этому именно времени учение о крещении детей вылилось в форму церковного догмата. Напротив, еще в IV веке крещение взрослых было обычным церковным правилом.» А потом делает иное утверждение в разделе «Сектантство» о Монтане «но в главном он был прав: нельзя было не протестовать против принятия в церковь невозрожденных лиц, крещения младенцев».

У меня возникает вопрос. Если во втором веке практика крещения детей не была обычным правилом жизни, то против чего восстал тогда Монтан?
Если П.И.Рогозин пишет правду (к сожалению, никаких конкретных источников по данному вопросу он не приводит), что ему действительно удалось где-то вычитать, что Монтан категорически выступал против практики крещения детей, то мне видится здесь некая нелогичность. Выходит, что большая часть блюстителей веры во времена Монатана мыслила не так, как мыслят современные баптисты (и те, кто разделяет их вероучение). Ибо если бы единомышленников Монатана было больше, а не меньше, то это они должны были бы отлучить от Церкви тех, кто научал неправо крестить детей. Но таковой поддержки среди священнослужителей второго века у Монтана не оказалось. И тогда он, ревностно отстаивая свое понимание о крещении (и других вопросах веры, из-за которых он взбунтовался против большинства епископов), просто отделился от Церкви, уйдя в раскол.

Как можно было не заметить столь очевидного?

Можно ли назвать такое «исследование» истории Церкви объективным? Даже невооруженным глазом можно увидеть, что «историк» пишет сквозь бельмо собственного богословия, в котором утвержден, как в непреложной истине. И потому, желая оговорить Православие, он заколол сам себя своим же собственным оружием.

PS: Как видите, даже такие противники ПЦ, как Павел Рогозин, нашли в своих исследованиях свидетельства о том, что не только имели место наличия просьб о крещении детей, но эти просьбы еще и массово удовлетворялись. А те, кто с этим не были согласны, уходили в сектантство. Учите матбазу.

[Певчий]

Это философия вашего кружка)))

Можете и дальше попугайничать. Вы и с подражанием под Церковь устроили обезъянничество, человеческими потугами решив породить свои "церкви". Да только Церковь ОДНА! И создана Она 2000 лет назад Самим Христом. Но ваши организации (как Вы любите называть их "конфессиями") то уже деяние не Духа Святого, а раскольнических бесовских духов. Потому и безблагодатны они у вас, что нет у вас подлинного Таинства, но лишь пустые обряды (как у язычников).

[Дмитрий П.Х.М.П]

... картины целуют и кости умерших и под истуканами ползают.... .

Ну вот и поговорили.

[Йицхак]

Ну причины могут быть разные, в одном случае муж жене запрещал, а жена же послушная была, вот и не крестили Августина, но потом стала святой. А в случае с Василием, так там жена не разрешала мужу крестить Васю до 30 лет.

А в случае с Ваней и Гришей, наверное, их не разрешали крестить оба родителя? Само собой, будучи епископами и святыми

Вот так они жили строго в традициях Апостолов и постановлениях церкви, епископами и святыми которых являлись

[Дмитрий П.Х.М.П]

Когда человек покаялся перед Богом и внешне видно перемены его образы жизни(перестал заниматься идолопоклонством, жить по традициям мира сего), то почему же ему отказать в крещении? Все соответственно Писания...

Вы уж как то определитесь. Или и детей и мужей с женами у верующих родных не надо крестить, или...

[Певчий]

Вот так они жили строго в традициях Апостолов и постановлениях церкви, епископами и святыми которых являлись

Вы вообще видите разницу между повелением и разрешением? Не надоело еще клоунадой заниматься?

[Йицхак]

Во времена Августина оглашали с детства, но не крестили.

Церковь крестила детей с младенчества

Да,да, где-то что-то как-то примерно так я и подумал.
Два мужа сразу и оба - Бунши.

[Йицхак]

Вы вообще видите разницу между повелением и разрешением? Не надоело еще клоунадой заниматься?

Как занимаются клоунадой, я показал вот в этом 1404 посте

А в остальном Вам нужно определиться: или крещение младенцев от Апостолов (тогда церковь 400 лет плевала на это), или крещение младенцев не от Апостолов, а практика церкви (тогда к чему сказки об Апостольских установлениях).

И еще, если Вы не понимаете, что такое логика смысла, подсказываю: если установления Апостолов о крещении младенцев не носят обязательного характера (как Вы изволите намекать во фразе о различии повелений и разрешений), то такие постановления гроша ломаного не стоят, а Ваши "обвинения" евангельских христиан в том, что они не крестят младенцев - всего лишь Ваше личное злобствование.

[Йицхак]

Вы уж как то определитесь. Или и детей и мужей с женами у верующих родных не надо крестить, или...

Не-а.
Это Вы должны определиться: крещение - это то, что Вы о нём фантазируете (какое-то там обретение святости) или крещение - это то, что о нем говорит Писание (обещание Богу доброй совести, и ничего другого).

Ваши фантазии - против слова Божия.
Или-или

[Дмитрий П.Х.М.П]

Сначала вы говорили : "что после крещения мы принимаем Духа Святого".
Потом вам показали по Писанию , что Святой Дух дышит где хочет и сходит на верующего когда хочет (и до крещения бывает тоже).

Что же касается всех ваших выкладок , больше похожих , извините, на демагогию , я это здесь наверно уже тысячу слышал.

"Надобно вам родиться свыше". Т.е. от воды и Духа. Рождение свыше предполагает собой крещение и снисхождение Духа. Если Бог в некоторых случаях даёт Духа прежде крещения, это как то меняет картину?
То что вы привели, это исключительный эпизод из Священного Писания. Посмотрите, с первых дней Пятидесятницы снисхождение Духа происходит через возложение рук апостолов, сейчас миропомазание, после крещения. Делать какие то выводы, основываясь на случае из Писания, а не практике, это безрассудно.

[Певчий]

Ваши "обвинения" евангельских христиан в том, что они не крестят младенцев - всего лишь Ваше личное злобствование.

Показать сможете, где я обвинял тех, кто не крестит детей?
Не лжесвидетельствуйте. Я отвергаю обвинения некрестящих детей против тех, кто крестит. А это - не одно и тоже.
Крестить или не крестить своего ребенка - это от начала решал каждый верующий для себя сам (по вере). Также как и в вопросе девства - прямого повеления на то не существовало. Вот и детей крестили уже при Апостолах (как свидетельствуют Отцы Церкви). Но крестили не навязчиво, а по вере родителей.

PS: Извинений за оговор (будто я осуждал тех, кто не крестит детей) я от Вас не требую. Бесполезно. Была бы совесть у Вас во Христе, сама бы подсказала Вам, что должно извиниться. Но Вы пока еще вне Христа... среди иудействующих... Потому, сами не ведаете, что творите. Да не вменится Вам это зло...

[Дмитрий П.Х.М.П]

Не-а.
Это Вы должны определиться: крещение - это то, что Вы о нём фантазируете (какое-то там обретение святости) или крещение - это то, что о нем говорит Писание (обещание Богу доброй совести, и ничего другого).

Ваши фантазии - против слова Божия.
Или-или

Сначала разберитесь с фантазией обещания Богу того, что ещё не имеем. Более древний перевод совершенный греками говорит о " вопрошении". Крещение - не обретение святости, а рождение от воды, а вы препятствуете войти в ковчег завета и пройти Красное море младенцам.

[Дмитрий П.Х.М.П]

А в случае с Ваней и Гришей, наверное, их не разрешали крестить оба родителя? Само собой, будучи епископами и святыми

Вот так они жили строго в традициях Апостолов и постановлениях церкви, епископами и святыми которых являлись

Вы лучше почитайте их произведения, где они сами говорят о возможности и желательности крещения младенцев.
Как, когда и почему они крестились мы не можем судить.