о крещении у православных и протестантов

[Georgy]

Да,да, я что-то такое где-то примерно так и подумал.
Не было никакого публичного обета Павла, что он соблюдает закон, не было никакой просьбы Апостолов и пресвитеров иерусалимской церкви, и вообще, никакого Павла не было.

Главное, чтобы Ваши фантазии о каких-то там "иудействующих" не поколебать.
Если Вы докатились уже до отрицания текста Писаний, то что говорить?
Ничего. Только улыбнуться
Пустое.

Саша, так ведь не фантазии Певчего, а ваши, не дают Вам же покоя.
Многослойной фантазией и излишним многословием лозунг "я победю" не осуществить...

[Йицхак]

Саша, так ведь не фантазии Певчего, а ваши, не дают Вам же покоя.
Многослойной фантазией и излишним многословием лозунг "я победю" не осуществить...

Georgy, да Вы никак тоже главу 21 Деяний в своей Билии не нашли, как и Певчий?

[Певчий]

Улыбнулся

Не подражайте глупости. Это не полезно для сердечной чистоты (если только Вы желаете себе ее приобрести).

С кем были заключены все заветы?

"не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя" (Рим.9:7-8).

Отверг ли Всевышний Свой народ?

Нет, не отверг. Но, кто входит в этот народ, читайте выше (Рим.9:7-8).

Если вы утверждаете, что нет разделения, так почему на первом соборе для язычников были приняты особые правила?

Это не для язычников были озвучены те правила, а для иудействующих, чтобы они не навязывали уверовавшим христианам из язычников своих ересей.

А как же это:

Цитата из Библии:

23 Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.
(Зах.8:23)

Так это же не по плоти нужно понимать.
"Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога" (Рим.2:28-29).

и вот это:

Цитата из Библии:

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:25-32)

и т.д.
Прошу обратить особое внимание на выделенные слова!

А я Вам выделил слово "войдет" большим шрифтом, чтобы Вы увидели, что ВОЙТИ кое-куда нужно не только уверовавшим из язычников, но и уверовавшим из иудеев. Т.е., без этого ВХОЖДЕНИЯ нет никакой пользы быть иудеем. А ВХОЖДЕНИЕ то - есть рождение свыше от Духа Святого, ВВОДЯЩЕЕ входящих в Царство Небесное. Вы же зациклились на положении иудеев еще ДО вхождения их в Царство Небесное. Те же, кто ВОШЛИ в Церковь Христа, уже не иудеи более, и не язычники, но новая тварь во Христе.

[Georgy]

Georgy, да Вы никак тоже главу 21 Деяний в своей Билии не нашли, как и Певчий?

И что же, Вы таки полагаете, что Певчий в чём-то противоречит сей достойнейшей главе Деяний?
Покажите в чём, сопоставив слова Певчего и ниже текст из оной главы.

[Йицхак]

И что же, Вы полагаете, что Певчий в чём-то противоречит сей достойнейшей главе Деяний?

Ни в коем разе. Он вообще делает вид, что такой главы в его Библии нет
Ну, сразу после того, как до него дошло, что либо Ап.Павел иудействовал, либо цинично и публично лгал, что иудействует

Покажите как, сопоставив слова Певчего и ниже текст из оной главы.

А перечитайте сами, тут все мои с ним диалоги недалеко.

[Дальнобойщик]

Juliya 77

Братья! у меня новый вопрос
вот, в прошлой теме мне написали что протестанты и православные вкладывают разный смысл в обряд крещения....
а какой, можно поинтересоваться?

У водного крещения есть только один смысл - это - ВОСКРЕСЕНИЕ ПЕРВОЕ = ДУХОВНОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ.

Откр. Гл.20 ст. 4.5. «И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет; Прочие же из УМЕРШИХ НЕ ОЖИЛИ, доколе не ОКОНЧИТСЯ ТЫСЯЧА ЛЕТ. Это ПЕРВОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ.

Ключевым моментом в понимании этого стиха, является Коринфянам гл. 15.ст.29. «Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых»? Этот стих показывает, кто является мертвым. НЕВЕРУЮЩИЙ человек является мертвым для Бога. Христос говорит своему ученику, оставь МЕРТВЫМ ХОРОНИТЬ СВОИХ МЕРТВЕЦОВ. О каких мертвых идет речь? О ДУХОВНО МЕРТВЫХ. Ученикам Иоанна говорит Христос МЕРТВЫЕ ВОСКРЕСАЮТ ,слепые прозревают и т. д. Каких мертвых воскрешал Иисус? В первую очередь ДУХОВНО МЕРТВЫХ. Далее, Иоанн гл. 5 ст. 21. «Ибо как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын ОЖИВЛЯЕТ, кого хочет». Далее ст. 24. «Истинно, истинно говорю вам : СЛУШАЮЩИЙ слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь(ВОСКРЕС)». Далее ст.25. «Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и НАСТАЛО уже, когда мертвые ( неверующие) услышат глас Сына Божия и услышавши оживут». Слово настало уже Христос произнес 2000 лет тому назад. Далее, ст. 28. «Не дивитесь сему: ибо наступает время, в которое все находящиеся в ГРОБАХ, услышат глас Сына Божия ( ГРОБ - образное выражение тела в котором находится мертвая душа). В Матфея гл 23. ст. 27. Христос говорит, Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным ГРОБАМ, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты (ГРЯЗНАЯ ДУША). ст. 29. « И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения». ( в этом стихе речь идет о том, что добрые воскресают при жизни на земле к вечной жизни, а делающие зло осуждаются еще при жизни на земле). В книге Откровение гл. 20 ст. 6. говорится «Блажен и свят имеющий УЧАСТИЕ В ВОСКРЕСЕНИИ ПЕРВОМ: над ним смерть вторая не имеет власти, но они будут, священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет». Здесь речь идет о том, что уверовавший в Христа является участником первого воскресения (ДУХОВНОГО) которое происходит еще при жизни на земле. Смерть вторая имеет два значения. 1-е, это вечная и 2-я, это числительное значение, т. е. Во время крещения человек окунаясь под воду умирает для греха, в этом смысле человек верующий один раз уже умер, и умирая физической смертью, он умирает второй раз и эта вторая смерть(вечная и телесная) над ним не властна, т. к. он еще при жизни через веру ВОСКРЕС через воскресение первое к вечной жизни, т.е. ЧЕРЕЗ ДУХОВНОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ. Писание говорит Ефесянам гл.2.ст.4-6. « Бог , богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, И нас, МЕРТВЫХ по преступлениям, ОЖИВОТВОРИЛ(воскресил) со Христом, - благодатию вы спасены, - И ВОСКРЕСИЛ с Ним ». Воскресение Лазаря и других, является наглядным примером того, что сам факт воскресения после смерти имеет место быть, и предназначен был для сомневающихся. Вот таким образом через водное крещение происходит ежедневно воскресение первое по всему миру.

[NesheR]

Не подражайте глупости. Это не полезно для сердечной чистоты (если только Вы желаете себе ее приобрести).



"не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя" (Рим.9:7-8).




Нет, не отверг. Но, кто входит в этот народ, читайте выше (Рим.9:7-8).



Это не для язычников были озвучены те правила, а для иудействующих, чтобы они не навязывали уверовавшим христианам из язычников своих ересей.



Так это же не по плоти нужно понимать.
"Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога" (Рим.2:28-29).



А я Вам выделил слово "войдет" большим шрифтом, чтобы Вы увидели, что ВОЙТИ кое-куда нужно не только уверовавшим из язычников, но и уверовавшим из иудеев. Т.е., без этого ВХОЖДЕНИЯ нет никакой пользы быть иудеем. А ВХОЖДЕНИЕ то - есть рождение свыше от Духа Святого, ВВОДЯЩЕЕ входящих в Царство Небесное. Вы же зациклились на положении иудеев еще ДО вхождения их в Царство Небесное. Те же, кто ВОШЛИ в Церковь Христа, уже не иудеи более, и не язычники, но новая тварь во Христе.

Вот вам и действие теории замещения

Все иудеи - израильтяне, но не все израильтяне - иудеи.

Цитата из Библии:

1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:1-5)

[Йицхак]

У водного крещения есть только один смысл - это - ВОСКРЕСЕНИЕ ПЕРВОЕ = ДУХОВНОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ.

Не-а, ни разу.
У водного крещения смысл только один - предписано Богом. Он сказал - мы делаем.
Без фантазий.
Все остальное - попытки выставить Его дураком: Он говорит "ваши мысли - не Мои мысли", а Ему в ответ: "да, нет, Ты не понимаешь, тут мы видим та-а-акой смысл..."

[Georgy]

Ну, сразу после того, как до него дошло, что либо Ап.Павел иудействовал, либо цинично и публично лгал, что иудействует

Про циничную и публичную ложь это он сам прямо так и писал, или это Вы ему приписали?
Дайте ссылочку.

[Злобин Дмитрий]

Библия Библией , но конкретного запрета на крещение мдладенцев в ней нет .Значит позволительно подумать и других причинах. Все участники темы как то позабыли о символах . Смотрите : получая при Крещении нательный крестик малыш сперва играет с ним , потом привыкает , а после вопрошает . Он хочет знать что это , и зачем. В дальнейшем ребенок уже ЗНАЕТ , что он крещен , и он Христианин . Обратите внимание , дитя не знаеат еще что такое "Христианин" , но уже самоидентифицирует себя с этим понятием . Это , как бы залог на будущее. Что ж в этом плохого?

[Йицхак]

Про циничную и публичную ложь это он сам прямо так и писал, или это Вы ему приписали?

Ну, не я же
Вы хотите спросить употреблял ли он слова "публичная и циничная ложь"? Нет, он как истый борец с иудействующими употреблял слова "это Павел делал ради немощи немощных иудеев"
Что говоря другими словами, означает: Павел либо цинично и публично лгал Апостолам и пресвитерам, что соблюдает закон, либо соблюдал закон на самом деле, т.е. в терминологии Певчего, иудействовал по своей немощи.

Дайте ссылочку.

Уже на это отвечал: валять дурака - не ко мне. Читать Вы вполне умеете сами.

[Дальнобойщик]

Йицхак

Не-а, ни разу.
У водного крещения смысл только один - предписано Богом. Он сказал - мы делаем.

Объяснтите пожалуйста стих 1-е Корин. гл.15. ст.29. "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся, для мертвых?"
Без фантазий.

[Йицхак]

Йицхак
Объяснтите пожалуйста стих 1-е Корин. гл.15. ст.29. "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся, для мертвых?"
Без фантазий.

Без фантазий, на вопрос "что делают крестящиеся для мертвых", отвечаю: занимаются редкой белибердой

Из аналогичных экзотических действий: не мыться лет тридцать, простоять всю жизнь на одной ножке на столбе или замуровать себя в келье.

[Валерий_ADC]

А, вспомнил, крещение - это всего лишь обещание Богу доброй совести!

Всего лишь!!! Ничего себе, обещание Богу - это "всего лишь"...
Однако: Второзаконие. Глава 23. Стих 21
"Если дашь обет Господу Богу твоему, немедленно исполни его, ибо Господь Бог твой взыщет его с тебя, и на тебе будет грех ". И это как минимум.

Книга Екклисиаста, или Проповедника. Глава 5. Стих 3
"Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни."

[babay]

Так это в Вашем философском кружке (чтоб не сказать в секте) крещение толкуют как ЮРИДИЧЕСКИЙ ДОГОВОР. А в Церкви то всегда было и есть Таинство.

А Вы не стесняйтесь. Христианство, это и есть секта.
А что касается толкования, так это только дети в сказки верят и в чудеса. А взрослые воплощают эти сказки в жизнь. А если бы не так, то чудес не было бы.

Такое уже давно есть.

Ну да. Вместе с сатаной возникло.

Наша песня хороша, начинай сначала
Так был ли грех в случае с посвящением Самуила Богу? Анна много советовалась со своим не зачатым еще сыном, дабы не попрать его свободы?

Может Вы не понимаете о причине появления Самуила на свет? Ну сопоставьте же факты. Он появился в результате обещания его посвящения Богу. Не пообещай Анна, Самуила могло бы и не быть.

Не помню, чтобы в такой формулировке что-то исходило из моих уст Не напомните, где именно так говорил? Хотелось бы посмотреть контекст той фразы (если Вы пишите сейчас правду, что я такое говорил).

Не напомню, но память у меня хорошая.

Во-первых, не только православные крестят детей. Пора бы уже знать, что католики и протестанты (лютеране и англикане) крестят детей.

Ну мы же с Вами разговариваем? Чего пенять по сторонам?

Ну во-вторых, Вы так и не ответили на вопрос, который я уже раз десять здесь озвучивал. Зачем тогда вообще крестить кого-то, если все находится и так в Его власти?

Так я же отвечал
Что бы или пообещать, или попросить
Вера Авраама не требовала посредничества. Но потом, погрязая в согрешениях, человеку понадобились средства достижения Бога. Знаете, как обезьяна берет палку, что бы достать плод? Так и человек. Не имея возможности обрести Бога сам, начал изобретать средства для этого. Идолы, святыни которые впоследствии стали заменять Самого Бога
Так и с крещением. Человеку нужно какое то нетрадиционное средство, которое стало бы памятным, и обращало бы внимание на повод, в связи с которым происходило. Так вот Господь и дал очередные ходунки своим детям. Чем бы дитя не тешилось По причине согрешений
А Вы «таинство». Это дети верят в деда мороза

И что здесь доказывает Вашу правоту? Каким образом данный текст подтверждает Вашу теорию о том, что детей крестить нельзя?

Если человек остается верным, то зачем ему приворотное зелье? Но если мертв, то ему и припарки не помогут.

Подозреваю, что в Вашем присутствии мне вообще должно быть отказано в понимании чего-либо такого, чего не понимаете Вы сами

Кем отказано?

Для Вас вполне может быть. Ибо, как сказал Апостол, для нечистого все нечисто

Для меня Бог свят. И Его слово. А оно говорит «все». Так если для меня не все нечисто, то Вы солгали. Еще раз думаю, умышленно или по глупости?

Если кто-то не употребляет в какой фразе термина «Бог» или «Господь», то из этого вовсе не вытекает, что таковой лишился памятования о Боге. Пересмотрите свои предложения, написанные даже в этом посте. Не думаю, что во всех них Вы отыщите упоминание о Боге. И что с того? Я же не делаю из того вывода, что значит Вы о Боге и не вспоминаете вовсе. Так почему же Вы такую глупость здесь написали?
Детский сад какой-то

Рождение свыше дает Господь, а не прохождение через неодушевленный предмет религиозного поклонения, каковые Он запретил второй Своей заповедью. И именно на этом следует делать ударение. А умалчивание этого, и замещение воли Божией таинственной предполагаемой силой этого самого неодушевленного предмета религиозного поклонения, запрещенного Господом Своей второй заповедью, есть грех и ересь.
Ну а пишу я то, что я есть. Вот такой я у Господа.

Не думаю, что понимаете. Если бы понимали, то и адекватно реагировали б на то

На что? На использование человеком суррогатов для достижения Господа?...
Видите ли
Я бы был адекватнее, если бы не Сам Господь. Но Он видит дальше, и, в некоторых случаях, если не быть жестким, то далеко может все зайти.
Смотрите ка. Ведь Господь поругаем не бывает Но за осквернение предполагаемой святыни человек нарушает Божии установления, и оскверняет храм, коим есть человек, ради этой предполагаемой святыни. Вот есть те, которые Богу не верят, хулят Его, но проявляя христианские добродетели, мы смиренно взираем на это. Но когда разговор затрагивает наши личные, сотворенные святыни, готовы преступить заповедь. И преступаем!
Тогда это мнимая святость. Религиозность. И вот это вызывает у меня эмоции. А кроме того. Если человек посадит себя на кол, и объяснит, что так он лучше достигает Господа, так флаг ему. Но если он этим колом тыкает налево и направо, так это совсем другое дело.

И это ответ на мой вопрос?
Лучше улыбайтесь. Это более соответствует Вашим ответам

Видите. Вам в любом случае нужен клоун. Юродивый. Что бы юродством и притчу пояснил.
Значит нет свободы через истину? Значит не освободил Христос и не пребываете в слове Его?

Нет, Вас явно воспитывала улица

Е-мае Доколе?...

Цитата из Библии:

« Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.» (Иоан.8:31,32)

Хотя Вы правы. Не в рукотворных храмах я воспитываюсь. Слава Господи!

Сразу чувствуется, что в Вашем философском кружке отсутствует Исповедь. Если бы имели данный духовный опыт, то сами смогли бы убедиться, что многие грехи, совершенные нами ранее, мы открываем для себя по мере нашего духовного возрастания. То, что еще вчера нам казалось не греховным, после освещения Духом Святым вдруг может приоткрыться как серьезный грех уже завтра. А Вы говорите, чтобы я вспомнил свой первый проступок Я их очень много припоминаю. При этом я совершенно не могу четко сказать, какой из них был первым Но и опять, таки, Ваш подход ко греху исключительно лишь в юридической плоскости. А это слишком примитивное воззрение
Ну да ладно. Ответа от Вас я все равно не дождусь. Как и на другие вопросы также (в частности, зачем крестить кого-то вообще, если крещение по-вашему безблагодатный пустой обряд?). Потому, оставляю Вас. Не вижу смысла повторяться.

Что Вам можно сказать? В один и тот же пункт, к определенной цели, люди приходят разными путями. Это так. Но есть средства передвижения, которые или не достигают цели вовремя, или останавливаются по дороге, или заезжают в тупик
Пусть Господь осветит путь каждого, ищущего лица Его, милости Его, и любви Его.
Во имя Иисуса Христа!
Благословений.