о крещении у православных и протестантов

[Валерий_ADC]

Вах! Ничего не бильмейман!

[Андрей Л.]

мейман!

Но-но...

[Валерий_ADC]

Но-но...

Та ни, то был озбек тыли.

[Андрей Л.]

Та ни, то был озбек тыли.

ADC, рад с вами пообщаться, но мы тут оффтопище начинаем рулить... Давайте по теме, ОК?

[NesheR]

ADC, рад с вами пообщаться, но мы тут оффтопище начинаем рулить... Давайте по теме, ОК?

Ах да, о теме, так к чему мы пришли?

[Андрей Л.]

Ах да, о теме, так к чему мы пришли?

Думаю (сомневаюсь), что к чему-то консенсусному прийдём... Впрочем, посмотрим...

[NesheR]

Меняем направление, итак давайте выясним, что такое водное погружение, что оно символизирует и т.д.
Водное погружение (крещение) - это очищение от грехов и смена взглядов на жизнь, перемена из мирского на взгляды Всевышнего, декларирование того что человек оставляет прежнюю жизнь и начинает новую во Христе, завет между человеком и Всевышним.
Водой, в ТаНаХе, омывались те кто был нечист. Также вспомните о потопе, когда Всевышний очистил землю от греха.
Дальше, о детях, до БАРМИЦВЫ (совершеннолетия) за поступки ребенка отвечали родители, и только после достижение совершеннолетия, ребенок получал права взрослого - сам отвечал за свои поступки, мог читать ТОРУ и т.д.
Выходя из этого, можно сделать вывод, зачем крестить ребенка до совершеннолетия, если он не отвечал за свои согрешения?

[Певчий]

Легко.
Притом мы это прямо сейчас даже можем снова можем проверить.
Итак, Апостол Павел сам лично соблюдал иудейский закон (или как Вы изволите оскорбительно говорить "был иудействующим") или Ап. Павел лгал публично под обетом перед Апостолами и пресвитерами иерусалимской церкви, а сам иудействующим не был?

Я отвечал Вам, что Павел не лгал, но сделал то ради немощи иудействующих. Так и с обрезанием Тимофея было. Но уже в послании к Филиппийцам он пишет: "Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся" (Филип.3:2-3). И к Колоссянам он пишет: "облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос" (Кол.3:10-11). И: "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым" (Кол.2:11).
Апостолы много чего попускали заблуждающимся иудеям. Помня о том, что и Христос пришел не судить, но спасать погибших, они также стремились правильно расставлять приоритеты. Ради того, чтобы спасти уповающих на плоть свою, они в первое время впускали в Церковь (через крещение) всех возжелавших. Тогда еще не было никаких катехизаций. Почему и полно было в церквах тех, которые смущали впоследствии право верующих. Как пишет Лука: "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев". (Деян.15:5). И таковых (наводящих смуты) Апостолы не спешили изгнать из общения, но давали им возможность слушать чистое слово Божие на христианских Богослужениях, в надежде, что Дух Святой таки просветит очи сердца их.
"Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: 20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. 23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его." (1Кор.9:19-22).
А вот уже к концу первого века Апостол Иоанн в данном ему откровении от Господа пишет о тех же иудействующих: "Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское". (Отк.2:9). И: "Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя". (Отк.3:9).
Видите, кем называет таковым Сам Господь? "Сборищем сатанинским". Именно такие искусители и галатов с толку чуть было не сбили, так что Павел вынужден был писать целое послание, посвященное данной теме. Да и автор послания к Евреям также не особо жаловал иудействующих. Потому, не нужно приписывать Апостолам причину их поведения, когда они делали уступки немощным в вере во второстепенных вещах. Ибо то делалось исключительно лишь для того, чтобы иудействующие постепенно освящались правдою чистого слова Божия, подаваемого Церкви Духом Святым. Говоря проще, они как бы говорили: "Верите в необходимость ветхозаветних обрядовых предписаний и обрезания? Ну верьте себе на здоровье. Только приходите на Богослужения христианские... Даст Бог, и от этого детского мышления избавитесь..." (разумеется, это была моя вольная интерпретация).

PS: Кстати, Александр, Вы мне так прямо и не ответили до сих пор, Вы из обрезанных?

[Певчий]

Да нет, я смотрю на Писание с еврейской точки зрения, а не с антисемитской философии ваших "отцов".

Отцы не были антисемитами. Это уже ревнующие по плоти иудеи рисовали их таковыми, дабы отстоять свое упорство в противлении Христу.
А то, что Вы пытаетесь читать Писания не по христиански, а по иудейски, то Ваше право. Но Апостол пишет: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. 15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; 16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается." (2Кор.3:14-16).

[FriendX]

Певчий

Если я не прав, то разъясните, было ли "насилие" над Самуилом, когда его посвятили Богу еще до его рождения, или не было? Много ли личной веры было у Самуила на тот момент? Искусился ли Бог на такую просьбу (если просьба та была искушением, в свете воззрений новоявленных "пророков")? И, если можно, без свойственной Вам демагогии.

Случай с Самуилом своего рода уникален,так как просили о не рождённом и даже не зачатом ребёнке.Эту мысль не стоит терять из виду рассуждая над остальным.И так же не стоит терять мысль что многие пророки и вожди Израиля уже были исполнены Духом от чрева матерей,что не от матерей и не от отцов зависело и не по их просьбам. Просто являлся Ангел и говорил так мол и так. Это всё с ведения Бога и Его промысла.
Какое же отношение имеет крещение младенцев которое производится по решению человеков? Точнее изменено исходя из логики а не послушания и смысл и как следствие последствия тоже? Надо быть честным по отношению к тому что НАПИСАНО и подозрительным к тому что думается или хочется. У вас к сожалению всё наоборот от вопроса к вопросу в разной степени. Почему такое изворотливое православие я не знаю,но видя это неприемлю этого никогда.Мне жаль таких как вы,блуждающих в религиозном тумане и гадающих о чём то хорошем,но этого не обещалось ,не учили так и не стоит менять или домысливать за Христа и Апостолов.Так меньше проблем с другими(а не совсем нет).

Именно потому, что Вы уже заранее осудили своего оппонента в сердце своем (и тот грех Вы не смогли припрятать даже дописав слово "уважаемый"), Вы и полемизируете сейчас со своими химерами.

Вы действительно искренно лжёте выдавая то чего в Писании нет. Это свойстdо каким наделены православные видно другим,но не самим обладающим таким "даром", поэтому вы скорее всего этого не поймёте. За то вновь заметите какой то оскал против православия. А думаете оскал со стороны православия к протестантам скажем... думаете не заметен? Очень даже! Но для своих таких же это кажется обычной улыбочкой.И что такого? Стоит ли тратить силы на то чтобы трепать нервы другим? Это даже не по учению Христа и вообще не христианство.С какой стати носить правильные вывески тогда?Как СИ ходят с Библией ,обычно с синодальной,но стоит увлечься и они сверху ложат свои новые труды...прямо как будто у православных научились! Почему такое сходство не думали?

А Вы молитесь, как тот слепой молился. Глядишь, и обретете способность видеть...

Нет я молюсь как уже зрячий,зачем мне возвращаться к прошлому,в котором вы очевидно застряли.

Приучали чтить Иисуса Христа, а не, к примеру, Аллаха.

Мой старший сын как то по уговору соседки(православной) съездил с ними в храм...и увидел как она своего 7 го внука иконы принуждает целовать. Это уважение к Христу? Или что это? Лучше бы с Аллаха начала.

[FriendX]

А мне вот хочется увидеть день покаяния FriendXа и его друзей. Вот это будет шоу что надо! Комеди Клаб отдыхает!

Очевидно что вы свою одёжку мне примеряете.
А вот задумались бы лучше,что Христос спросит о том что вы распространяли то что Он не говорил и не обещал,и всё это благодаря православию. Странно не правда ли?

[NesheR]

Отцы не были антисемитами. Это уже ревнующие по плоти иудеи рисовали их таковыми, дабы отстоять свое упорство в противлении Христу.
А то, что Вы пытаетесь читать Писания не по христиански, а по иудейски, то Ваше право. Но Апостол пишет: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. 15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; 16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается." (2Кор.3:14-16).

Не забывайте, Иисус был евреем, как и все Его Апостолы, и учил Он о еврейском Боге, БОге Авраама, Исака и Иакова.
И из язычников, есть ветвь привитая, а не родная. Пора уже понимать слова Павла "Не устаю благовествовать, сначала иудею, а потом и эллину".

[Валерий_ADC]

ADC, рад с вами пообщаться, но мы тут оффтопище начинаем рулить... Давайте по теме, ОК?

А чего по теме, всё и так ясно: православные говорят, что крестить младенцев можено, протестанты (не все, правда) - что нет. Мне кажется, что младенец вырастет, и сам решит, надо ему это было или нет. Греха в крещении младенцев не вижу, потому что как бы то нибыло, это делается из любви к младенцу, желанию приобщить к Богу. Вот так вот, греха не вижу, правда и смысла тоже . Нехай себе крестят .

А в оффтопе иногда веселей, потому что иной раз мусолим тему, как леденец, всё до палочки добратся не можем.

[Йицхак]

Я отвечал Вам, что Павел не лгал, но сделал то ради немощи иудействующих.

У нас разные представления о том, что такое ложь, а что такое - правда.

В Вашем представлении цинично лгать ради выдуманной немощи выдуманных иудействующих - это не лгать. А вот в моем предствлении лжецы царства Божия не наследуют (прочитал в одной книжке).

Ап.Павел, в Вашем представлении, цинично и публично под обетом лгал по "уважительной причине" - ради "немощи кого-то там".
Только тут маленький пустячок: немощь была у Апостолов и пресвитеров иерусалимской церкви - именно они, а не кто-то еще предложили Ап.Павлу публичным обетом подтвердить, что сам он закон соблюдает и никогда не учил иудеев закон не соблюдать.

Причем сами Апостолы и пресвитера иерусалимской церкви ни на минуту не сомневались, что Ап.Павел, как и положено иудею, закон соблюдает (т.е. в Вашей терминологии - иудействует).

А теперь вывод из Ваших попыток оправдать Ваши собственные заблуждения:
1) Апостолы и все пресвитеры иерусалимской церкви (читай, все те, кото Вы мните первыми христианами) были на самом деле "немощными иудействующими" (значит Вы откровенно лжете, что имеет от них какую-то там преемственность).
2) Оказывается, можно лгать, лицемерить и совершать клятвопреступления ради немощи других лиц.
3) Ап.Павел был лжецом, лицемером и клятвопреступником - он публично под обетом солгал, что сам соблюдает закон, хотя закон не соблюдал, чем ввел в заблуждение, лишил благодати и направил к погибели много тысяч немощных людей.
4) Никакой веры человеку, который может публично под обетом лгать Апостолам и всей иерусалимской церкви, - нет и быть не может (если такой лжец и лицемер лгал Апостолам и пресвитерам под обетом, то тем более, ничто не мешало ему лгать без всяких обетов каким-то поганым язычникам).
А значит всё, что говорил Павел - гроша ломаного не стоит.

Если Вы после всего этого считаете себя православным христианином, я Вам сильно сочувствую.

[nonconformist]

Очевидно что вы свою одёжку мне примеряете.
А вот задумались бы лучше,что Христос спросит о том что вы распространяли то что Он не говорил и не обещал,и всё это благодаря православию. Странно не правда ли?

А зачем мне задумываться? Я открываю одну умную книгу, Евангелие называется и читаю. От Матфея глава 25 стихи 31-46. Так что у меня с этим полный порядок.
А что у вас ваш "божок" будет спрашивать, так оно мне глубоко фиолетово.