о крещении у православных и протестантов

[Певчий]

Что, Индепендент, не удержались снова?

Давать советы лучше тому, кто в них нуждается. А в данном случае в ваших советах у меня нужды нет. У меня есть Лучший Советчик.

Так для них и отвечаю. Вы же лишь выступаете в роли помощника. Так сказать, "подыгрываете" мне.

Зато было бы интересно все же увидеть ответ на вопрос : нет ли у вас ощущения , что вы из поста в пост пишите одно и тоже?

Есть. И при том уже давно. При чем, не только я здесь по сто раз должен отвечать на одни и те же вопросы со стороны противников Православия, но и многие другие православные вынуждены отвечать на необоснованные наезды на вероучение ПЦ. Потому, если не хотите нас слушать в 101-ый раз, старайтесь сами не повторяться в своих обвинениях.

И нет ли у вас страсти без конца увеличивать количество своих постов , или вам это не заметно?

А это Вы уже сами для себя определяйте, страсть ли то, или не страсть. Но покуда буду видеть нападки на Православную Церковь, и Господь будет давать терпение и способность отвечать на все эти обвинения, буду отвечать. Потому, мужайтесь, брат. Придется Вам еще потерпеть меня и мои посты...

[FriendX]

Давать советы лучше тому, кто в них нуждается . А в данном случае в ваших советах у меня нужды нет. У меня есть Лучший Советчик.Зато было бы интересно все же увидеть ответ на вопрос : нет ли у вас ощущения , что вы из поста в пост пишите одно и тоже? И нет ли у вас страсти без конца увеличивать количество своих постов , или вам это не заметно?

Да бывает что человек считает одержимость за признаки духовности и это пока не пройдёт не заметит. Так что пока пар не выпустит не поймёт.

[FriendX]

Что, Индепендент, не удержались снова?



Так для них и отвечаю. Вы же лишь выступаете в роли помощника. Так сказать, "подыгрываете" мне.



Есть. И при том уже давно. При чем, не только я здесь по сто раз должен отвечать на одни и те же вопросы со стороны противников Православия, но и многие другие православные вынуждены отвечать на необоснованные наезды на вероучение ПЦ. Потому, если не хотите нас слушать в 101-ый раз, старайтесь сами не повторяться в своих обвинениях.



А это Вы уже сами для себя определяйте, страсть ли то, или не страсть. Но покуда буду видеть нападки на Православную Церковь, и Господь будет давать терпение и способность отвечать на все эти обвинения, буду отвечать. Потому, мужайтесь, брат. Придется Вам еще потерпеть меня и мои посты...

Певчий,вы никак современный Дон Кихот? Всё себе врагов создаёте в воображении и воюете с ними? Это надо же...столько сил и всё в пустую! Кто вас послушал есть такие?

[nostaw]

......Но покуда буду видеть нападки на Православную Церковь, и Господь будет давать терпение и способность отвечать на все эти обвинения, буду отвечать. Потому, мужайтесь, брат. Придется Вам еще потерпеть меня и мои посты...

Не на ту опасность зрите.... Или за обсуждениями форумными недосуг осмотреться, что вокруг происходит?

[babay]

А я это к тому, что в обоих случаях с ребенком не особенно советуются. Собственно говоря, как и с теми детьми, родители которых не допускают своих детей до Священной Купели, тоже никто не советуется с малыми, хотят ли они быть с Богом или нет. Их родители за них уже определили, что не нечего тем с Богом встречаться

Что то общее есть. Но вот какое дело. Посвящение, это гарантия. Это отдал и забыл. И воспитанием занимается Господь. А крестил, это отдал заботу дяде. Который может, и рубаха парень, и крестника любит, и кума, и куму, и водку, и подарки дарит. И крестнику, как положено, и куму, что б не гавкал, и куме, что б в ответ любила Но вот в отношении воспитания в Господе, это сомнительно.
А не допускать, к «СВЯЩЕННОЙ КУПЕЛИ», тьфу, идолисты, и не преподавать крещение, это две большие разницы.
Даже река Иордан, в которой крестился Иисус не священная, а корыто ржавое «СВЯЩЕННАЯ КУПЕЛЬ» кошмар!!!

Т.е., здесь Вы уже никакого «насилия» над посвящаемым ребенком не усматриваете? А в чем тогда существенная разница между состояниями незрелого ребенка в обоих случаях? Честное слово, не понимаю Вас.

Меня!?!?!?
Меня, это ерунда. Вы же Господа не понимаете. Вот трагедия.
Господь может принять приношение, а может отвергнуть. Он же сердцеведец. И если уж Он принял посвященного, то воспитывает его соответственно. А крещенный младенец не проверяется Господом, поэтому и вероятность его прихода сознательного фифти-фифти.

Моей дочери уже 20 лет. Благодарение Богу, Он с ней везде. А крещена она была в детстве.

Слава Богу! А она рождена свыше? Пообщаться бы

Лично я, стараюсь вообще ничего не обещать. Ибо любовь к Богу не в словах и обещаниях, а в конкретных деяниях совершается. Почему и склонен я более считать, что не клятву пионера нужно давать в крещении, а испрашивать себе добрую совесть.

Да. Но, таки, крещение, это изъявление воли. И это сознательный акт. А кто испрашивает для дяди чего то?...
Знаете. Вот я подумал, что вести себя подобным образом может тот, кто не знает Бога. Кто поступает по традиции, по ритуалу. Но Господь не в рамках традиций
Сегодня с доней был в школе на первом звонке. Все пришли нарядные, а тут дождь Вот я не ставил жертвенник, не кадил и не приносил жертву. Но после коротенькой молитвы дождь перестал. Слава Богу! Так какой ритуал нужен?

Конечно же, принуждать Бога Вы не способны. Но своими нападками на тех, кто крестит детей своих, Вы именно тем и занимаетесь. Ведь это Он желает, чтобы ВСЕ спаслись и пришли в познание истины. Он желает, чтобы ВСЕ родились не только от плоти, но и от Духа. А Вы с такой позицией (от Его имени) не согласны

Маленький. В нас плюют, нас бьют А мы подставляем левую
Какие нападки? Мы мило беседуем, но мне, почему то, тяжело. Я вынужден напоминать элементарные истины, свойственные христианину. Может моя сила куда то исходит?

Имеет. Потому и независим от ваших претензий к тем, кто крестит детей.

А какая связь между волей Господа и крещением младенцев? Об этом ничего не сказано. Иоанн и Иисус этого не делали. Ну разбивайте лоб

Следуя Вашей логике, Господь знал до рождения ТОЛЬКО Иоанна Крестителя. И куда девалась Его та способность познавать людей еще до рождения?

Он избрал ТОЛЬКО Иоанна. Ведь один и был нужен. И был избран самый достойный.

А Вы не думали, что крестные это поручительство принимают прежде всего на себя, а не на ребенка? Ведь это они с момента крещения становятся в ответе за духовное воспитание крестника.

Вы Библию читали? Повторите еще раз Прит.6:1-5. Вы вааще, исполняете, что в ней сказано?

И в каком возрасте конкретно ребенок теряет (по Вашему богословию) ту новую природу, становясь старой тварью?

"Конкретно" был закон для евреев. Когда нужно было следовать букве. Вот обрезаться нужно было вовремя. Очищаться, освящаться
Простите, но Вы не ведомы Духом Святым. Вы дорогу спрашиваете. А Господь Своим дорогу указал
Когда впервые согрешает.
Благословений.

[Певчий]

Не на ту опасность зрите.... Или за обсуждениями форумными недосуг осмотреться, что вокруг происходит?

Ну это я уже как-то без Вас определять буду, куда мне зреть. Можно?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Цитата из Библии:

26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;(Еф.5:26)

Цитата из Библии:

5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,(Тит.3:5)

Вот именно, а где здесь о покаянии перед крещением?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Цитата из Библии:

5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.(Матф.3:5,6)

Я думаю примеров много есть, когда сначала исповедуют, а потом крестятся. А с младенцами ни одного примера нет...

Цитата из Библии:

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
(Иоан.3:3)

Вот именно, а где здесь о покаянии перед крещением? Укажите такую формулу, где за одним непременно должно следовать другое, и где второе может быть только после первого!

[Дмитрий П.Х.М.П]

Не на ту опасность зрите.... Или за обсуждениями форумными недосуг осмотреться, что вокруг происходит?

Как же не видим, очень даже видим. Сбываются слова Сына о последних временах и о волках, распространяющих секты подобно болезнетворным микробам.

[NesheR]

Вот именно, а где здесь о покаянии перед крещением? Укажите такую формулу, где за одним непременно должно следовать другое, и где второе может быть только после первого!

Читайте внимательно:

Цитата из Библии:

5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.(Матф.3:5,6)

Никто не крестит человека(кроме православных и др. которые крестят младенцев), который не исповедал свои грехи и не признал Иисуса - Сыном Всевышнего.
А младенцы могут такое устами сказать?...

[BRAMMEN]

Вот именно, а где здесь о покаянии перед крещением?

Во первых я Вам привел пример из Писания где показано, что люди имеют жизнь во Христе посредством услышанного Евангелия(слова Божьего), а не посредством обряда(мистически наполненного ожиданием типа ибн Хоттаб). Но если вы хотите пример из Писания о покаянии, то как еще можно принимать Божье слова кроме состояния признания себя грешником перед Богом?

Цитата из Библии:

41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
(Деян.2:41)

[FriendX]

Вот именно, а где здесь о покаянии перед крещением? Укажите такую формулу, где за одним непременно должно следовать другое, и где второе может быть только после первого!

Вы хотите сказать что душа ребёнка очищается без участия его разума и сознания? А для чего это ему? Ну слова которые над ним произносят если он не знает их значения? И откуда вере взяться если ещё нет осознания что он вообще есть?

[Певчий]

А я это к тому, что в обоих случаях с ребенком не особенно советуются. Собственно говоря, как и с теми детьми, родители которых не допускают своих детей до Священной Купели, тоже никто не советуется с малыми, хотят ли они быть с Богом или нет. Их родители за них уже определили, что не нечего тем с Богом встречаться

Что то общее есть. Но вот какое дело. Посвящение, это гарантия. Это отдал и забыл. И воспитанием занимается Господь. А крестил, это отдал заботу дяде. Который может, и рубаха парень, и крестника любит, и кума, и куму, и водку, и подарки дарит. И крестнику, как положено, и куму, что б не гавкал, и куме, что б в ответ любила Но вот в отношении воспитания в Господе, это сомнительно.
А не допускать, к «СВЯЩЕННОЙ КУПЕЛИ», тьфу, идолисты, и не преподавать крещение, это две большие разницы.
Даже река Иордан, в которой крестился Иисус не священная, а корыто ржавое «СВЯЩЕННАЯ КУПЕЛЬ» кошмар!!!

Во-первых, я не писал Вам о том, что крещение идентично посвящению Анною своего еще даже не зачатого сына Самуила Богу. Этот пример я Вам привел исключительно лишь для того, чтобы развеять Ваши мифологические представления о том, что Богу не угодно принимать тех, кто еще сам не способен публично засвидетельствовать о своем желании служить Господу. Так как, согрешил ли Бог тогда, когда одобрил поведение Анны, возжелавшей «насильственно» посвятить несуществующего еще ребенка Богу? А если Бог не согрешил в том случае, приняв такую жертву, то кто ж это такой есть, что набирается дерзости такое деяние называть неугодным Богу? Ведь если бы то было греховное желание у Анны («насильственно» лишить ребенка прелестей этого мира), то Бог бы не принял такую жертву от нее, ибо Он не искушается грехом (как то приписывают Ему противники детского крещения).
И во-вторых, СВЯЩЕННОЙ Купель та называется именно потому, что она от Бога нам дана, для нашего освящения. Но для Вас то «кошмар» Сочувствую.

Т.е., здесь Вы уже никакого «насилия» над посвящаемым ребенком не усматриваете? А в чем тогда существенная разница между состояниями незрелого ребенка в обоих случаях? Честное слово, не понимаю Вас.

Меня!?!?!?
Меня, это ерунда. Вы же Господа не понимаете. Вот трагедия.
Господь может принять приношение, а может отвергнуть. Он же сердцеведец. И если уж Он принял посвященного, то воспитывает его соответственно. А крещенный младенец не проверяется Господом, поэтому и вероятность его прихода сознательного фифти-фифти.

С какой это стати Вы сомневаетесь в компетентности Бога, говоря, что «крещеный младенец не проверяется Господом»? Это Вы так Его умалили, уподобив несовершенному человеку?

Моей дочери уже 20 лет. Благодарение Богу, Он с ней везде. А крещена она была в детстве.

Слава Богу! А она рождена свыше? Пообщаться бы

Вы так ограниченны в общении? Моя дочь сама избирает круг общения, без моего навязывания ей собеседников.
А рождение свыше имеют все православные, прошедшие через СВЯТУЮ КУПЕЛЬ, которая для Вас подобна «кошмару»

Лично я, стараюсь вообще ничего не обещать. Ибо любовь к Богу не в словах и обещаниях, а в конкретных деяниях совершается. Почему и склонен я более считать, что не клятву пионера нужно давать в крещении, а испрашивать себе добрую совесть.

Да. Но, таки, крещение, это изъявление воли. И это сознательный акт. А кто испрашивает для дяди чего то?...

С какой стати Вы делаете такое категоричное утверждение? Волей человек уже усваивает или не усваивает то, что ему дал Бог. Но Вы рассуждаете как человек, который ничего от Бога в своем крещении не получил. Потому что у Вас все зависит лишь от ВАШЕЙ воли. Т.е., присутствует только элемент ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ.

Знаете. Вот я подумал, что вести себя подобным образом может тот, кто не знает Бога. Кто поступает по традиции, по ритуалу. Но Господь не в рамках традиций

И потому Вы навязываете другим свою традицию

Сегодня с доней был в школе на первом звонке. Все пришли нарядные, а тут дождь Вот я не ставил жертвенник, не кадил и не приносил жертву. Но после коротенькой молитвы дождь перестал. Слава Богу! Так какой ритуал нужен?

По вере. Кому то нужно, тому и дается.

Конечно же, принуждать Бога Вы не способны. Но своими нападками на тех, кто крестит детей своих, Вы именно тем и занимаетесь. Ведь это Он желает, чтобы ВСЕ спаслись и пришли в познание истины. Он желает, чтобы ВСЕ родились не только от плоти, но и от Духа. А Вы с такой позицией (от Его имени) не согласны

Маленький. В нас плюют, нас бьют А мы подставляем левую

Более оскал заметен

Какие нападки? Мы мило беседуем, но мне, почему то, тяжело. Я вынужден напоминать элементарные истины, свойственные христианину. Может моя сила куда то исходит?

Вот и разберитесь сперва в себе. Не знаете, что с Вами происходит, а других поучаете

Имеет. Потому и независим от ваших претензий к тем, кто крестит детей.

А какая связь между волей Господа и крещением младенцев? Об этом ничего не сказано. Иоанн и Иисус этого не делали. Ну разбивайте лоб

Связь самая прямая. Бог желает, что ВСЕ родились свыше. И только сатане то неугодно. Вот он и обманывает отдельных людей, настраивая тех бороться против посвящения детей Богу.

Следуя Вашей логике, Господь знал до рождения ТОЛЬКО Иоанна Крестителя. И куда девалась Его та способность познавать людей еще до рождения?

Он избрал ТОЛЬКО Иоанна. Ведь один и был нужен. И был избран самый достойный.

Но избрал насильственно? Не посоветовавшись прежде с самим Иоанном?

А Вы не думали, что крестные это поручительство принимают прежде всего на себя, а не на ребенка? Ведь это они с момента крещения становятся в ответе за духовное воспитание крестника.

Вы Библию читали?

Вопрос риторический.

Повторите еще раз Прит.6:1-5. Вы вааще, исполняете, что в ней сказано?

И какая взаимосвязь Прит.6:1-5 с обязательствами, которые налагают на себя крестные? Или муж с женой, когда приносят обеты верности друг другу перед Богом, в Вашем разумении также согрешают против цитаты из Притч?

И в каком возрасте конкретно ребенок теряет (по Вашему богословию) ту новую природу, становясь старой тварью?

Когда впервые согрешает.

И когда ребенок впервые согрешает?

[BRAMMEN]

И когда ребенок впервые согрешает?

Вам уже отвечали неоднократно, но все же повторюсь: дети рождаются грешниками. Писание цитировать?

[nostaw]

Ну это я уже как-то без Вас определять буду, куда мне зреть. Можно?

А это безусловно, только гордыни поменьше... Благословений...