о крещении у православных и протестантов

[nostaw]

Говорил.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа(Матф.28:19)
Вы конечно имеете право заявить, что младенцы это вовсе не народ, ну что ж, попытайтесь...

А здесь можете попутно и ап. Петра опровергнуть
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.(Деян.2:38,39)
Вон оно как!
"кого ни призовет Господь Бог наш", а то заладили, метрика их не устраивает, а только с пачпортом...

А как этот вопрос:

Где в Новом Завете некрещёные люди называются святыми?

НезачОт... Вы забыли упомянуть, что должно предшествовать крещению...
И еще раз повторю... фразы вырванные из контекста Св. Писания недостойно христианина подлаживать под свои умозаключения... Так что... не надо мне тут экзамены устраивать...

[Georgy]

НезачОт... Вы забыли упомянуть, что должно предшествовать крещению...
И еще раз повторю... фразы вырванные из контекста Св. Писания недостойно христианина подлаживать под свои умозаключения... Так что... не надо мне тут экзамены устраивать...

Понятно, тут вам не там, а там вам не здесь

А как с моим последним вопросом?

[nostaw]

Понятно, тут вам не там, а там вам не здесь

А как с моим последним вопросом?

Как с вопросом темы?

[Georgy]

Как с вопросом темы?

Всего хорошего.

[nostaw]

Всего хорошего.

Это означает, что ответа на вопрос "Где Господь говорит о крещении младенцев" не последует ибо его нет... Благословений...

[nonconformist]

Процитируйте не его мнения. а факты=доказательства, которые он приводит.

Видите ли его книга называется "ЦЕРКОВНЫЕ СОБОРЫ И ИХ ПРОИСХОЖДЕНИЕ" и рассматривается в ней вопрос именно о раннехристианских соборах. Поскольку вы сомневаетесь в том, что карфагенские соборы имели место быть, я и спросил доверяете ли вы этому автору. Библиография в этой книге естественно есть. Если интересуетесь, то дам ссылку.

Житию можно доверять?

Вы ж не хуже меня знаете, что житие к историческому документу можно отнести с очень большой натяжкой. Оно значительно менее достоверно нежели произведения этих авторов.

[nicko]

Не пойдет так, Георгий.... Иисус Христос никогда не говорил о крещении младенцев... или согласитесь или опровергните... Тогда можно будет продолжать диалог....

НОСТАВ! Сил больше нет это читать. Право слово как школьник "...не говорил, ..не говорил..."! Так Он и компьютере Вашем "не говорил", ну вот не произносил даже - почему Вас это не смущает?

[Йицхак]

Библиография в этой книге естественно есть. Если интересуетесь, то дам ссылку.

Библиография - это ссылка одного мнения на мнение другое, одной книжки на другую.
А я просил факты, которыми оперируют те, кто делал первоначальные выводы.

Вы ж не хуже меня знаете, что житие к историческому документу можно отнести с очень большой натяжкой. Оно значительно менее достоверно нежели произведения этих авторов.

Точно так, Житие очень специфический с точки зрения историчности документ. Но тут особая деталь: Жития, как правило, не противоречат официальной практике церкви. Поэтому, если совокупность Житий говорит, что все без исключения "отцы" при наличии родителей-христиан (тем более семей епископов) были крещены во взрослом возрасте, то это говорит только об одном - детей в тот период просто не крестили.

[nonconformist]

Библиография - это ссылка одного мнения на мнение другое, одной книжки на другую.
А я просил факты, которыми оперируют те, кто делал первоначальные выводы.

Так просимые вами факты могут быть только в тех источниках, которыми оперирует автор. Он их собирает и анализирует. Я всю ту гору литературы естественно перелопачивать не буду. Если вам интересно ссылку на книгу дам, можете сами взглянуть. А нет, значит нет.

[BRAMMEN]

Говорил.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа(Матф.28:19)
Вы конечно имеете право заявить, что младенцы это вовсе не народ, ну что ж, попытайтесь...

А имеем право спросить? Заметили ли Вы, что прежде чем крестить, нужно научить?

[Йицхак]

Так просимые вами факты могут быть только в тех источниках, которыми оперирует автор. Он их собирает и анализирует.

Ничего против не имею. Навскидку просто дайте один-два факта.

Я всю ту гору литературы естественно перелопачивать не буду. Если вам интересно ссылку на книгу дам, можете сами взглянуть. А нет, значит нет.

Хорошо, если навскидку не получается, дайте ссылку на саму книгу.

[Georgy]

А имеем право спросить? Заметили ли Вы, что прежде чем крестить, нужно научить?

Заметил.
А вы заметили, что народ - разновозрастная категория?

И ещё, nostaw преткнулся на простом библейском вопросе и ушёл в"подполье".
Может Вы ответите:
Где в Новом Завете некрещёные люди называются святыми?

[nostaw]

НОСТАВ! Сил больше нет это читать. Право слово как школьник "...не говорил, ..не говорил..."! Так Он и компьютере Вашем "не говорил", ну вот не произносил даже - почему Вас это не смущает?

Думаете ваш визг заслуживает ответа? Ничуть...
А собственно, все уже и без вас прояснилось.. тем более вы проводите какие-то дикие параллели...

[nicko]

А имеем право спросить? Заметили ли Вы, что прежде чем крестить, нужно научить?

А кто учить-то должен? И кто сможет проверить - не научил-ли уже?

[nonconformist]

Ничего против не имею. Навскидку просто дайте один-два факта. Хорошо, если навскидку не получается, дайте ссылку на саму книгу.

Вот ссылка.
Церковные соборы - Николай Афанасьев
Вот перечень соборов, которые автор рассматривает:
ХРОНОЛОГИЯ СОБОРОВ РАННЕЙ ЦЕРКВИ
(по А. И. Покровскому)

50-52 гг.

апостольский собор в Иерусалиме

160-170-е гг.

ранние "малые" противомонтанистические соборы

170-е гг.

Большой Иерапольский противомонтанистический собор

конец II в.

соборы по поводу споров о праздновании Пасхи: Италия, Палестина, Понт, Галлия, Месопотамия, Ахайя; Ефесский оппозиционный собор

ок. 220 г.

Карфагенский собор Агриппина, соборы в Иконии и Синааде

230-231 гг.

Александрийские соборы против Оригена

240-е гг.

Бострийский собор против еп. Берилла и Аравийский собор против "тнетопсихитов"
Соборы по поводу спора о "падших" и расколов Новата, Фелициссима и Новациана

весна 251 г.

1-й Карфагенский собор при Киприане

осень 251 г.

2-й Карфагенский собор при Киприане

251 г.

Большой Римский собор при Корнелии

ок. 252 г.

малоизвестный восточный собор (вероятно, Антиохийский)

с 15 мая 252 г.

3-й Карфагенский собор при Киприане (многие предполагают 3-й собор в 253 г.)

осень 254 г.

4-й Карфагенский собор при Киприане
Соборы по поводу споров о крещении еретиков

весна 255 г.

5-й Карфагенский собор при Киприане

весна 256 г.

6-й Карфагенский собор при Киприане

с 1 сентября 256 г.

Большой Карфагенский собор (7-й) при Киприане

263-265 гг.

1-й и, возможно, 2-й Антиохийские соборы по делу Павла Самосатского

268-269 гг.

3-й Большой Антиохийский собор по делу Павла Самосатского

И вот одна цитата:
Другая группа соборов киприановской эпохи сравнительно легко поддается изучению ввиду обилия материалов о них. Это соборы дисциплинарно-догматические. Основные вопросы, которыми были заняты эти соборы вопрос о lapsi и приеме в Церковь еретиков и схизматиков, - являются вопросами, относящимися к церковной дисциплине. Однако за дисциплинарным аспектом этих вопросов стоят вопросы догмы учение о Церкви. Отсюда важность этих соборов не только для той эпохи, но и для нашей. Этим же объясняется та страстность борьбы, которую вызвали эти вопросы и привели даже к кратковременному разрыву в Церкви. Точное количество Киприановских соборов не поддается учетуLII. Они начинаются в 251 г. по возвращении Киприана в Карфаген. Письма Киприана оставляют под сомнением вопрос о том, был ли весенний собор 251 г. единственным собором этого года или осенью этого года состоялся второй собор. В 252 г. состоялся весенний собор. Правда, Harnack оставляет этот год без собора и переносит этот собор на 253 г. Существование собора 253 г. остается под сомнением. Осенью 254 г. вновь собирается собор, которым заканчивается серия соборов по вопросу о lapsi. Наконец, весенний собор 255 г. и весенний и осенний соборы 256 г. посвящены вопросу о крещении еретиков. Таким образом, мы имеем семь или восемь соборов между весной 251 г. и осенью 256 г. Наиболее полные сведения остались от осеннего собора 256 г.: до нас дошли протоколы собора, известные под именем "Sententiae episcoporum"LIII

Доверять этому материалу или нет, решайте сами.