о крещении у православных и протестантов

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • babay
    Слава Богу!!!

    • 13 February 2009
    • 11961

    #901
    Сообщение от Певчий
    При желании, можно упереться рогом и начать доказывать, что в Писании четко написано, что Бог подобен курице, с крыльями и перьями. И чтобы таковому человеку не говорили, он будет стоять на своем, дескать слово Божье подтверждает его правоту. И никакими фактами такового не переубедить... Если Вам так хочется верить в то, что Бог действительно кого-то искушает, то верьте себе на здоровье.
    Уважаемый Певчий.
    Ответственность перед Богом является индивидуальной. И только при осознании ее возникает необходимость в определенном опыте. И тогда из навязчивой информация превращается в необходимую.
    Кроме этого.
    Цитата из Библии:
    "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать." (1Кор.8:2)

    Я доказывать не собираюсь, но Вы при желании всегда можете обратится за разъяснениями к библейским словарям и энциклопедиям. Где без излишней идеализации, навеянной слепым религиозным экстазом, можно ознакомиться и с характерными чертами Бога, коим основание, свидетельства святых Его детей.
    Если же считаете, что именно Ваш рог, рогатей всех рогов, так я Вас умоляю... на здоровье.
    Я же понимаю такие искушения чуть иначе. А именно - это сатана искушает. Но так как без Божьего попущения сатана не может искушать человека, но лишь с Его разрешения, то и говорят, что то Бог испытывает. Т.е., Божье испытание осуществляется не прямым Его приближением к искушаемому, но косвенным попустительством.
    То, как Вы понимаете, не является объективным или абсолютным.
    Искушение это испытание, а испытанию подвержено очень многое. Конструкции, детали, крепление, материалы, знания, поведение... К примеру, что бы Господу не перегрузить Вас, он должен подобрать определенное иго, что бы Вас не раздавить им. Вот поэтому, Вы так легко относитесь к своим заявлениям, ничтоже сумняшеся, что можете ошибиться. Оно конечно, этого бояться не нужно, но опасаться стоит. Ведь минимализация ошибок говорит о мудрости.
    Благословений.
    Последний раз редактировалось babay; 27 August 2010, 01:43 AM.
    ...не было лести в устах Его.
    У всех опускаются руки и по коленям течёт вода. Оделись в мешковину и трепещут. На всех лицах стыд, и у всех облысели головы.
    Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.
    Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного...
    ...не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление.
    http://www.youtube.com/watch?v=6FG7g...eature=related

    Комментарий

    • Андрей Л.
      христианин

      • 10 July 2009
      • 6938

      #902
      Сообщение от irbe
      детей своих учите где надо тише, а где скромнее.

      или вы всевидящий и всеслышащий, что можете через инет услышать интонации с которыми я пишу тот или иной пост? это вряд ли. поэтому ваши поучения мало того что не уместны, так ещё и безсодержательны ибо не имеют к теме ни малейшего отношения.
      Пустое... (с)
      IΣ XΣ NIKA

      Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

      Комментарий

      • nostaw
        Ветеран

        • 09 February 2009
        • 8025

        #903
        Сообщение от Georgy
        А как бы Вы в свете вашего вопроса прокомментировали Лук.1:15?1.
        нет высказал исключительно свое мнение...
        1. В какой возрастной момент ребёнок лишается попечения Господня?
        2. Как быть с адамовым грехом, к которому сопричастен и младенец?
        3. Как на ваш взгляд могут войти в ЦН некрещёные умершие дети от верующих родителей, скажем уже в предвзрослом возрасте, когда и у них уже полно грехов?
        Вы знаете ответы на эти вопросы? Расскажите... Все ваши три вопроса будут бессмысленными, так же как и логика построенная на них, если ребенок умрет едва родившись... Господь оставит его?
        Вы же сами подтверждали, что в крещении всевается семя.
        Семя ещё не дерево и дерево далеко не плод...
        Я знаю и обратные примеры, посему это не есть аргумент.
        Чур меня... Вы, nostaw - можете сказать, что крещенный в сознательном возрасте - проживет жизнь праведника и его минуют соблазны и грехи мира сего? Или могут быть другие варианты развития этого индвивидума?...
        А как Вы думаете когда был крещён Димас, некогда сотрудник Павлов и возлюбивший нынешний век?
        Очень трудно общаться, когда оппонент выхватывает куски контекста - какой тут может быть диалог... Отвечу, то что помню.. из контекста ---
        Я не подтверждаю, а высказал исключительно то, что думаю...
        "Обратные примеры" - имеют осознанный характер, так что никакие они не "обратные примеры".
        Я могу повторить лишь то, что есть в Новом Завете, а там нет ни слова о крещении младенцев на 8 день, на 40 день, нет крестных родителей и прочих домыслов - если я не прав - опровергните меня..
        А какое отношение Димас имеет к крещению младенцев?
        Давайте в "русле" Нового Завета разберемся - Богоугодное дело - крещение младенцев или нет... Зачем что либо придумывать... и додумывать?

        Комментарий

        • Georgy
          Отключен

          • 12 August 2002
          • 8475

          #904
          Сообщение от nostaw
          нет высказал исключительно свое мнение...
          Я не увидел логику в вашем ответе...
          Мой посыл к Лук.1:15 имел цель показать Вам, что исполнение ДС возможно младенцем ещё(!) во чреве матери.
          Притом сие исполнение не от сознания и какого-либо обещания "подвизающегося"...
          Сообщение от nostaw
          Вы знаете ответы на эти вопросы? Расскажите... Все ваши три вопроса будут бессмысленными, так же как и логика построенная на них, если ребенок умрет едва родившись... Господь оставит его?
          Сей пример равнозначен примеру разбойника на кресте, потому как объединяет их одно и тоже - невозможность крещения.
          Посему не торопитесь с бессмысленностью не ваших мыслей...
          Сообщение от nostaw
          Очень трудно общаться, когда оппонент выхватывает куски контекста - какой тут может быть диалог... Отвечу, то что помню.. из контекста ---
          Я не подтверждаю, а высказал исключительно то, что думаю...
          Кхм, а то что Вы думаете, разве не подтверждало тезис о семени в крещении, или ваши мысли на сей счёт уже поменялись?
          Сообщение от nostaw
          Я могу повторить лишь то, что есть в Новом Завете, а там нет ни слова о крещении младенцев на 8 день, на 40 день, нет крестных родителей и прочих домыслов - если я не прав - опровергните меня..
          Мне думается Вы неверно понимаете предназначение Божьего Завета.
          Завет имеет целью донести откровение Божие до человека, а человек должен усвоить и воплотить это в жизнь.
          А вот как воплощать, на то Господь оставил Церковь свою, как столп и утверждение истины.
          НЗ это не отвёрточная сборка автомобиля с подробной инструкцией.
          Сообщение от nostaw
          А какое отношение Димас имеет к крещению младенцев?
          Потому как он отвечает полностью под ваши требования о крещаемом, ибо по всей видимости был крещён взрослым с осознанным... обещанием...
          Но тем не менее и однако...
          Сообщение от nostaw
          Давайте в "русле" Нового Завета разберемся - Богоугодное дело - крещение младенцев или нет... Зачем что либо придумывать... и додумывать?
          Пожалуйста, ответьте на мои три вопроса предыдущего поста и если не сможете, так честно и скажите, что ответа Вы не знаете.
          Тогда я сам отвечу на них, идёт?
          Причём всё будет в РУСЛЕ.
          Последний раз редактировалось Georgy; 27 August 2010, 12:59 PM.

          Комментарий

          • Певчий
            И будет Бог во всем
            Модератор Форума

            • 16 May 2009
            • 63470

            #905
            Сообщение от babay
            Искушение это испытание, а испытанию подвержено очень многое. Конструкции, детали, крепление, материалы, знания, поведение...
            Испытанию подвергают что-либо только НЕСОВЕРШЕННЫЕ СТРОИТЕЛИ, т.е., люди. К Творцу же данное подобие совершенно не подходит. Ибо Господь Совершенный и Премудрый Творец. Он не допускает ошибок, чтобы потом в испытаниях Себя перепроверять, хорошо ли изделие Его рук. Потому я нисколько не сомневаюсь в том, что если где и применяют святые такие образные высказывания, что Бог кого-то испытывает, то это они говорят по снисхождению к тем людям, кто проходит через искушения, дабы подбодрить их и вдохновить. Но догматически такое утверждение КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕВЕРНОЕ. Искушаются люди именно наклонной пристрастностью своею к какому-то влекомому их греху. Эта страсть и вводит их в искушение. Но чтобы человек помнил, что Бог рядом и Он всегда готов помочь, искушаемому говорят, что то испытание от Бога (хотя буквально оно от сатаны). И тогда искушаемый имеет возможность более взирать на Первопричину всего, а не на сатану, искушающего его. Вот и все. Но, опять же, подозреваю, что и это слово мое Вам не понравится...
            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
            <a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>

            Комментарий

            • Йицхак
              R.I.P.

              • 22 February 2007
              • 57437

              #906
              Сообщение от Georgy
              Мой посыл к Лук.1:15 имел цель показать Вам, что исполнение ДС возможно младенцем ещё(!) во чреве матери.
              Притом сие исполнение не "от подвизающегося"...Сей пример равнозначен примеру разбойника на кресте, потому как объединяет их одно и тоже - невозможность крещения.
              Только тут маленький пустячок: крещение - это обещание Богу доброй совести, а не исполнение Духом Святым, и разбойник на кресте так и не крестился ни разу.

              Комментарий

              • Georgy
                Отключен

                • 12 August 2002
                • 8475

                #907
                Сообщение от Йицхак
                Только тут маленький пустячок:
                Саша, мы с nostaw исключительно сурьёзные люди и на пустячки не размениваемся.
                Посему следите за развитием событий.

                Комментарий

                • Андрей Л.
                  христианин

                  • 10 July 2009
                  • 6938

                  #908
                  Сообщение от Андрей Л.
                  Современная библеистика и текстология склонна объяснять Кол. 4:16 следующим образом: под посланием к Лаодикийцам скорее всего имеется ввиду письмо, которое известно нам как Послание к Ефесянам. Дело в том, что прочтение Еф. 1:1 в наиболее ранних и достоверных рукописях опускает слова "в Ефесе" - их просто там нет, и это вызывает обоснованное предположение, что в начале послание было соборным (т.е. было обращено сразу к нескольким церквям [собраниям] в Малой Азии), изначально было направлено в Лаодикию, но, в последствии хранилось в Эфесе.

                  Никто не утверждает, что вышеизложенное - 100% факт, но версия достаточно серьёзная, и сбрасывать её со счетов - глупо.
                  В догонку написаному мной же... Только что читал комментарий Лопухина (либо его учеников) к посланию к Римлянам и, как оказалось, западная теологическая школа в принципе утверждает то же (насчёт послания к Лаодикийцам), что и православные Лопухин с учениками - цитирую:

                  "О посланиях Ап. Павла. Православная Церковь принимает в своем каноне 14 посланий Ап. Павла. Некоторые ученые полагают, что Ап. Павел написал более посланий, и стараются найти намеки на существование теперь уже будто бы потерянных посланий Павловых в посланиях самого Ап. Павла. Но все соображения этих ученых в высшей степени произвольны и безосновательны. Если Ап. Павел упоминает как будто бы о существовании какого-то послания к Коринфянам в V-й гл. (ст. 9), то это упоминание может относиться к первым главам 1-го послания, а те отрывки из мнимого послания Павла к Коринфянам, какие сделались известны ученым в начале 17-го в. в армянском переводе, представляют собою явную подделку (см. об этом в ст. проф. Муретова: "Об апокрифической переписке Ап. Павла с коринфянами" Богосл. Вестник, 1896, III). Под упоминаемым в IV главе 16-м ст. посл. к Колоссянам "посланием Лаодикийцам" легко можно разуметь послание к Ефесянам, которое, как окружное, было передано в Лаодикию, откуда его должны были получить колоссяне под титулом "послания из Лаодикии". Если Поликарп Смирнский как будто упоминает о "посланиях" Павла к Филиппийцам, то опять и здесь греч. слово epistolaV; имеет общее значение "послание" = лат. Litterae. Что касается апокрифической переписки Ап. Павла с философом Сенекою, представляющей собою шесть писем Павла и восемь Сенеки, то неподлинность ее вполне доказана наукою (см. ст. проф. А. Лебедева: "Переписка Ап. Павла с Сенекой" в собрании сочинении А. Лебедева)."

                  Прошу прощения за оффтоп, но подумалось, что некоторым это будет интересно.
                  IΣ XΣ NIKA

                  Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

                  Комментарий

                  • babay
                    Слава Богу!!!

                    • 13 February 2009
                    • 11961

                    #909
                    Сообщение от Певчий
                    Испытанию подвергают что-либо только НЕСОВЕРШЕННЫЕ СТРОИТЕЛИ, т.е., люди. К Творцу же данное подобие совершенно не подходит. Ибо Господь Совершенный и Премудрый Творец. Он не допускает ошибок, чтобы потом в испытаниях Себя перепроверять, хорошо ли изделие Его рук. Потому я нисколько не сомневаюсь в том, что если где и применяют святые такие образные высказывания, что Бог кого-то испытывает, то это они говорят по снисхождению к тем людям, кто проходит через искушения, дабы подбодрить их и вдохновить. Но догматически такое утверждение КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕВЕРНОЕ. Искушаются люди именно наклонной пристрастностью своею к какому-то влекомому их греху. Эта страсть и вводит их в искушение. Но чтобы человек помнил, что Бог рядом и Он всегда готов помочь, искушаемому говорят, что то испытание от Бога (хотя буквально оно от сатаны). И тогда искушаемый имеет возможность более взирать на Первопричину всего, а не на сатану, искушающего его. Вот и все. Но, опять же, подозреваю, что и это слово мое Вам не понравится...
                    Ваше слово говорит за Вас.
                    В общем то, действительно не нравится. Чего со мной спорить по общепринятому вопросу? Но раз Вы хотите, тады ой...
                    Что было дерево познания в саду Эдемском?
                    ...не было лести в устах Его.
                    У всех опускаются руки и по коленям течёт вода. Оделись в мешковину и трепещут. На всех лицах стыд, и у всех облысели головы.
                    Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.
                    Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного...
                    ...не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление.
                    http://www.youtube.com/watch?v=6FG7g...eature=related

                    Комментарий

                    • Андрей Л.
                      христианин

                      • 10 July 2009
                      • 6938

                      #910
                      Сообщение от babay
                      Что было дерево познания в саду Эдемском?
                      Одно советую: не читайте по этому поводу диакона Андрея Кураева - зависните (использую компьютерную терминологию) надолго...
                      IΣ XΣ NIKA

                      Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

                      Комментарий

                      • nostaw
                        Ветеран

                        • 09 February 2009
                        • 8025

                        #911
                        Сообщение от Georgy
                        Я не увидел логику в вашем ответе...
                        Мой посыл к Лук.1:15 имел цель показать Вам, что исполнение ДС возможно младенцем ещё(!) во чреве матери.
                        Притом сие исполнение не от сознания и какого-либо обещания "подвизающегося"...Сей пример равнозначен примеру разбойника на кресте, потому как объединяет их одно и тоже - невозможность крещения.
                        Георгий, я понимаю, что общение на форуме достаточно несовершенно, но давайте не будем его делать еще бестолковее....
                        Итак..
                        14. и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
                        15. ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
                        16. и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их
                        (Лк 1:14-16)
                        Православие делает вывод, что крещение возможно в младенческом возрасте.. Так ли это? Отнюдь. Православие как обычно берет один стих и подставляет его под свою догматику. Все! Новое писание от Православия готово! Как легко все получается....
                        В выделенном тексте говорится о всех младенцах во чреве или же исключительно о Иоанне?
                        Удовлетворены моим ответом или разведете никому не нужную полемику?
                        Эко вас понесло.. сравнить Иоана Крестителя во чреве и разбойника на кресте...
                        У них диаметрально различные предназначения...

                        Посему не торопитесь с бессмысленностью не ваших мыслей...Кхм, а то что Вы думаете, разве не подтверждало тезис о семени в крещении, или ваши мысли на сей счёт уже поменялись?Мне думается Вы неверно понимаете предназначение Божьего Завета.
                        Завет имеет целью донести откровение Божие до человека, а человек должен усвоить и воплотить это в жизнь.
                        Про бессмысленность не моих мыслей вообще не понял - наверное спать хочется...

                        Георгий... семя посажено в каждого... я ничего не поменял в своем мнении - не надо оговаривать... Вот только семя должно прорасти... И не Православием это семя посажено, а Господом... и зреет и ростки дает исключительно по Воле Божьей...
                        А вот как воплощать, на то Господь оставил Церковь свою, как столп и утверждение истины.
                        И этой Церковью безусловно является Православие? - так? Почему не Католицизм? Будем мерить кто правее - кто левее... Обои ушли неведомо куда по каким дорожкам плутать, совершенно забыв именно о том, о чем вы вещуете.. Именно так..
                        НЗ это не отвёрточная сборка автомобиля с подробной инструкцией.
                        Потому как он отвечает полностью под ваши требования о крещаемом, ибо по всей видимости был крещён взрослым с осознанным... обещанием...
                        А это вы к чему?
                        Но тем не менее и однако...Пожалуйста, ответьте на мои три вопроса предыдущего поста и если не сможете, так честно и скажите, что ответа Вы не знаете.
                        Тогда я сам отвечу на них, идёт?
                        Причём всё будет в РУСЛЕ.
                        А я вам исчерпывающе ответил... ребенок не дождался 8 дня и помер... Вы же приплели сюда первородный грех и разбойника на кресте... и в каком русле все это плывет, если ребенок умер? Речь идет же о крещение во младенчестве... Значит ребенок умер с первородным грехом и Господь его не очистил? А чем разбойник спасся - не крестившись? Не Любовью ли Господа они спасены?
                        Отвечайте... в русле..
                        Последний раз редактировалось nostaw; 27 August 2010, 04:55 PM.

                        Комментарий

                        • babay
                          Слава Богу!!!

                          • 13 February 2009
                          • 11961

                          #912
                          Сообщение от Андрей Л.
                          Одно советую: не читайте по этому поводу диакона Андрея Кураева - зависните (использую компьютерную терминологию) надолго...
                          А если в общих чертах? Коротенько.
                          ...не было лести в устах Его.
                          У всех опускаются руки и по коленям течёт вода. Оделись в мешковину и трепещут. На всех лицах стыд, и у всех облысели головы.
                          Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.
                          Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного...
                          ...не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление.
                          http://www.youtube.com/watch?v=6FG7g...eature=related

                          Комментарий

                          • Певчий
                            И будет Бог во всем
                            Модератор Форума

                            • 16 May 2009
                            • 63470

                            #913
                            Сообщение от babay
                            Чего со мной спорить по общепринятому вопросу?
                            Понятия не имею об этом ОБЩЕПРИНЯТОМ... Где, когда и кто входил в ту группу людей, которая вывела такое ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение, что Бог изменяется или не изменяется?

                            Сообщение от babay
                            Но раз Вы хотите, тады ой...
                            Что было дерево познания в саду Эдемском?
                            Вы сейчас переводите тему в иное русло. Вместо того, чтобы акцентировать внимание на Боге, Вы переводите внимание на человека. Ведь это для него было "посажено" то дерево, а не для Бога. То, каким образом посредством ответа на предложенный Вами вопрос, можно будет показать, что Бог кого-то искушает и испытывает? Не вижу в том взаимосвязи. Бог не изменяется. А человек изменяется, ибо он еще не совершенен, растет. Бог творит безошибочно, почему и не нуждается в том, что-бы Самому Себе перепроверять в каких-то тестах на прочность Своего творения.
                            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
                            <a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>

                            Комментарий

                            • Georgy
                              Отключен

                              • 12 August 2002
                              • 8475

                              #914
                              Сообщение от nostaw
                              Православие делает вывод, что крещение возможно в младенческом возрасте.. Так ли это? Отнюдь. Православие как обычно берет один стих и подставляет его под свою догматику. Все! Новое писание от Православия готово! Как легко все получается....
                              В выделенном тексте говорится о всех младенцах во чреве или же исключительно о Иоанне[U]?
                              В Лук.1:15 ясно говорится о том, что младенцы ещё в утробе матери имеют душу, способную явно обнаруживать свои чувствования.
                              ВЫВОД: душа любого младенца способна воспринимать благодать Божию и в крещении.
                              Сообщение от nostaw
                              Эко вас понесло.. сравнить Иоана Крестителя во чреве и разбойника на кресте...
                              Похоже, Вы слегка запутались.
                              Теперь сравниваем с моими словами: Сей пример(смерть едва родившегося младенца) равнозначен примеру разбойника на кресте, потому как в контексте обсуждения объединяет их одно и тоже - невозможность крещения.
                              Т.е. речь в данном случае идёт о младенце и разбойнике, но никак не об Иоанне Крестителе.
                              Сообщение от nostaw
                              А я вам исчерпывающе ответил... ребенок не дождался 8 дня и помер... Вы же приплели сюда первородный грех и разбойника на кресте...
                              Если хотим общаться в уважительном тоне, то лучше от слов типа «приплели» отказаться.
                              Сообщение от nostaw
                              и в каком русле все это плывет, если ребенок умер? Речь идет же о крещение во младенчестве... Значит ребенок умер с первородным грехом и Господь его не очистил? А чем разбойник спасся - не крестившись? Не Любовью ли Господа они спасены?
                              Отвечайте... в русле..
                              В обоих исключительных случаях срабатывает принцип, озвученный Христом: суббота для человеков, а не человек для субботы.
                              Касаемо Любви Божией, спасения и крещения, Вы волей-неволей смешиваете понятия Сути, Цели и Средства.
                              От этой путаницы и возникают вопросы, на которые можно отвечать поливариантно.
                              Последний раз редактировалось Georgy; 28 August 2010, 01:13 PM.

                              Комментарий

                              • валерий докудин
                                Ветеран

                                • 23 December 2007
                                • 3552

                                #915
                                Короче вывод,после всего того,что здесь написано.Православные всеми правдами и неправдами пытаются доказать то,чего в Писании нет.А остальным,оказывается ничего доказывать не надо.Как можно доказать то,чего нет.Так что товарищи православные,идете в храм и ставите свечки,за упокой вашей логики.

                                Комментарий

                                Обработка...