о крещении у православных и протестантов

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • babay
    Слава Богу!!!

    • 13 February 2009
    • 11961

    #901
    Сообщение от Певчий
    При желании, можно упереться рогом и начать доказывать, что в Писании четко написано, что Бог подобен курице, с крыльями и перьями. И чтобы таковому человеку не говорили, он будет стоять на своем, дескать слово Божье подтверждает его правоту. И никакими фактами такового не переубедить... Если Вам так хочется верить в то, что Бог действительно кого-то искушает, то верьте себе на здоровье.
    Уважаемый Певчий.
    Ответственность перед Богом является индивидуальной. И только при осознании ее возникает необходимость в определенном опыте. И тогда из навязчивой информация превращается в необходимую.
    Кроме этого.
    Цитата из Библии:
    "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать." (1Кор.8:2)

    Я доказывать не собираюсь, но Вы при желании всегда можете обратится за разъяснениями к библейским словарям и энциклопедиям. Где без излишней идеализации, навеянной слепым религиозным экстазом, можно ознакомиться и с характерными чертами Бога, коим основание, свидетельства святых Его детей.
    Если же считаете, что именно Ваш рог, рогатей всех рогов, так я Вас умоляю... на здоровье.
    Я же понимаю такие искушения чуть иначе. А именно - это сатана искушает. Но так как без Божьего попущения сатана не может искушать человека, но лишь с Его разрешения, то и говорят, что то Бог испытывает. Т.е., Божье испытание осуществляется не прямым Его приближением к искушаемому, но косвенным попустительством.
    То, как Вы понимаете, не является объективным или абсолютным.
    Искушение это испытание, а испытанию подвержено очень многое. Конструкции, детали, крепление, материалы, знания, поведение... К примеру, что бы Господу не перегрузить Вас, он должен подобрать определенное иго, что бы Вас не раздавить им. Вот поэтому, Вы так легко относитесь к своим заявлениям, ничтоже сумняшеся, что можете ошибиться. Оно конечно, этого бояться не нужно, но опасаться стоит. Ведь минимализация ошибок говорит о мудрости.
    Благословений.
    Последний раз редактировалось babay; 27 August 2010, 01:43 AM.
    ...не было лести в устах Его.
    У всех опускаются руки и по коленям течёт вода. Оделись в мешковину и трепещут. На всех лицах стыд, и у всех облысели головы.
    Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.
    Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного...
    ...не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление.
    http://www.youtube.com/watch?v=6FG7g...eature=related

    Комментарий

    • Андрей Л.
      христианин

      • 10 July 2009
      • 6938

      #902
      Сообщение от irbe
      детей своих учите где надо тише, а где скромнее.

      или вы всевидящий и всеслышащий, что можете через инет услышать интонации с которыми я пишу тот или иной пост? это вряд ли. поэтому ваши поучения мало того что не уместны, так ещё и безсодержательны ибо не имеют к теме ни малейшего отношения.
      Пустое... (с)
      IΣ XΣ NIKA

      Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

      Комментарий

      • nostaw
        Ветеран

        • 09 February 2009
        • 8025

        #903
        Сообщение от Georgy
        А как бы Вы в свете вашего вопроса прокомментировали Лук.1:15?1.
        нет высказал исключительно свое мнение...
        1. В какой возрастной момент ребёнок лишается попечения Господня?
        2. Как быть с адамовым грехом, к которому сопричастен и младенец?
        3. Как на ваш взгляд могут войти в ЦН некрещёные умершие дети от верующих родителей, скажем уже в предвзрослом возрасте, когда и у них уже полно грехов?
        Вы знаете ответы на эти вопросы? Расскажите... Все ваши три вопроса будут бессмысленными, так же как и логика построенная на них, если ребенок умрет едва родившись... Господь оставит его?
        Вы же сами подтверждали, что в крещении всевается семя.
        Семя ещё не дерево и дерево далеко не плод...
        Я знаю и обратные примеры, посему это не есть аргумент.
        Чур меня... Вы, nostaw - можете сказать, что крещенный в сознательном возрасте - проживет жизнь праведника и его минуют соблазны и грехи мира сего? Или могут быть другие варианты развития этого индвивидума?...
        А как Вы думаете когда был крещён Димас, некогда сотрудник Павлов и возлюбивший нынешний век?
        Очень трудно общаться, когда оппонент выхватывает куски контекста - какой тут может быть диалог... Отвечу, то что помню.. из контекста ---
        Я не подтверждаю, а высказал исключительно то, что думаю...
        "Обратные примеры" - имеют осознанный характер, так что никакие они не "обратные примеры".
        Я могу повторить лишь то, что есть в Новом Завете, а там нет ни слова о крещении младенцев на 8 день, на 40 день, нет крестных родителей и прочих домыслов - если я не прав - опровергните меня..
        А какое отношение Димас имеет к крещению младенцев?
        Давайте в "русле" Нового Завета разберемся - Богоугодное дело - крещение младенцев или нет... Зачем что либо придумывать... и додумывать?

        Комментарий

        • Georgy
          Отключен

          • 12 August 2002
          • 8475

          #904
          Сообщение от nostaw
          нет высказал исключительно свое мнение...
          Я не увидел логику в вашем ответе...
          Мой посыл к Лук.1:15 имел цель показать Вам, что исполнение ДС возможно младенцем ещё(!) во чреве матери.
          Притом сие исполнение не от сознания и какого-либо обещания "подвизающегося"...
          Сообщение от nostaw
          Вы знаете ответы на эти вопросы? Расскажите... Все ваши три вопроса будут бессмысленными, так же как и логика построенная на них, если ребенок умрет едва родившись... Господь оставит его?
          Сей пример равнозначен примеру разбойника на кресте, потому как объединяет их одно и тоже - невозможность крещения.
          Посему не торопитесь с бессмысленностью не ваших мыслей...
          Сообщение от nostaw
          Очень трудно общаться, когда оппонент выхватывает куски контекста - какой тут может быть диалог... Отвечу, то что помню.. из контекста ---
          Я не подтверждаю, а высказал исключительно то, что думаю...
          Кхм, а то что Вы думаете, разве не подтверждало тезис о семени в крещении, или ваши мысли на сей счёт уже поменялись?
          Сообщение от nostaw
          Я могу повторить лишь то, что есть в Новом Завете, а там нет ни слова о крещении младенцев на 8 день, на 40 день, нет крестных родителей и прочих домыслов - если я не прав - опровергните меня..
          Мне думается Вы неверно понимаете предназначение Божьего Завета.
          Завет имеет целью донести откровение Божие до человека, а человек должен усвоить и воплотить это в жизнь.
          А вот как воплощать, на то Господь оставил Церковь свою, как столп и утверждение истины.
          НЗ это не отвёрточная сборка автомобиля с подробной инструкцией.
          Сообщение от nostaw
          А какое отношение Димас имеет к крещению младенцев?
          Потому как он отвечает полностью под ваши требования о крещаемом, ибо по всей видимости был крещён взрослым с осознанным... обещанием...
          Но тем не менее и однако...
          Сообщение от nostaw
          Давайте в "русле" Нового Завета разберемся - Богоугодное дело - крещение младенцев или нет... Зачем что либо придумывать... и додумывать?
          Пожалуйста, ответьте на мои три вопроса предыдущего поста и если не сможете, так честно и скажите, что ответа Вы не знаете.
          Тогда я сам отвечу на них, идёт?
          Причём всё будет в РУСЛЕ.
          Последний раз редактировалось Georgy; 27 August 2010, 12:59 PM.

          Комментарий

          • Певчий
            И будет Бог во всем
            Модератор Форума

            • 16 May 2009
            • 62372

            #905
            Сообщение от babay
            Искушение это испытание, а испытанию подвержено очень многое. Конструкции, детали, крепление, материалы, знания, поведение...
            Испытанию подвергают что-либо только НЕСОВЕРШЕННЫЕ СТРОИТЕЛИ, т.е., люди. К Творцу же данное подобие совершенно не подходит. Ибо Господь Совершенный и Премудрый Творец. Он не допускает ошибок, чтобы потом в испытаниях Себя перепроверять, хорошо ли изделие Его рук. Потому я нисколько не сомневаюсь в том, что если где и применяют святые такие образные высказывания, что Бог кого-то испытывает, то это они говорят по снисхождению к тем людям, кто проходит через искушения, дабы подбодрить их и вдохновить. Но догматически такое утверждение КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕВЕРНОЕ. Искушаются люди именно наклонной пристрастностью своею к какому-то влекомому их греху. Эта страсть и вводит их в искушение. Но чтобы человек помнил, что Бог рядом и Он всегда готов помочь, искушаемому говорят, что то испытание от Бога (хотя буквально оно от сатаны). И тогда искушаемый имеет возможность более взирать на Первопричину всего, а не на сатану, искушающего его. Вот и все. Но, опять же, подозреваю, что и это слово мое Вам не понравится...
            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

            Комментарий

            • Йицхак
              R.I.P.

              • 22 February 2007
              • 57437

              #906
              Сообщение от Georgy
              Мой посыл к Лук.1:15 имел цель показать Вам, что исполнение ДС возможно младенцем ещё(!) во чреве матери.
              Притом сие исполнение не "от подвизающегося"...Сей пример равнозначен примеру разбойника на кресте, потому как объединяет их одно и тоже - невозможность крещения.
              Только тут маленький пустячок: крещение - это обещание Богу доброй совести, а не исполнение Духом Святым, и разбойник на кресте так и не крестился ни разу.

              Комментарий

              • Georgy
                Отключен

                • 12 August 2002
                • 8475

                #907
                Сообщение от Йицхак
                Только тут маленький пустячок:
                Саша, мы с nostaw исключительно сурьёзные люди и на пустячки не размениваемся.
                Посему следите за развитием событий.

                Комментарий

                • Андрей Л.
                  христианин

                  • 10 July 2009
                  • 6938

                  #908
                  Сообщение от Андрей Л.
                  Современная библеистика и текстология склонна объяснять Кол. 4:16 следующим образом: под посланием к Лаодикийцам скорее всего имеется ввиду письмо, которое известно нам как Послание к Ефесянам. Дело в том, что прочтение Еф. 1:1 в наиболее ранних и достоверных рукописях опускает слова "в Ефесе" - их просто там нет, и это вызывает обоснованное предположение, что в начале послание было соборным (т.е. было обращено сразу к нескольким церквям [собраниям] в Малой Азии), изначально было направлено в Лаодикию, но, в последствии хранилось в Эфесе.

                  Никто не утверждает, что вышеизложенное - 100% факт, но версия достаточно серьёзная, и сбрасывать её со счетов - глупо.
                  В догонку написаному мной же... Только что читал комментарий Лопухина (либо его учеников) к посланию к Римлянам и, как оказалось, западная теологическая школа в принципе утверждает то же (насчёт послания к Лаодикийцам), что и православные Лопухин с учениками - цитирую:

                  "О посланиях Ап. Павла. Православная Церковь принимает в своем каноне 14 посланий Ап. Павла. Некоторые ученые полагают, что Ап. Павел написал более посланий, и стараются найти намеки на существование теперь уже будто бы потерянных посланий Павловых в посланиях самого Ап. Павла. Но все соображения этих ученых в высшей степени произвольны и безосновательны. Если Ап. Павел упоминает как будто бы о существовании какого-то послания к Коринфянам в V-й гл. (ст. 9), то это упоминание может относиться к первым главам 1-го послания, а те отрывки из мнимого послания Павла к Коринфянам, какие сделались известны ученым в начале 17-го в. в армянском переводе, представляют собою явную подделку (см. об этом в ст. проф. Муретова: "Об апокрифической переписке Ап. Павла с коринфянами" Богосл. Вестник, 1896, III). Под упоминаемым в IV главе 16-м ст. посл. к Колоссянам "посланием Лаодикийцам" легко можно разуметь послание к Ефесянам, которое, как окружное, было передано в Лаодикию, откуда его должны были получить колоссяне под титулом "послания из Лаодикии". Если Поликарп Смирнский как будто упоминает о "посланиях" Павла к Филиппийцам, то опять и здесь греч. слово epistolaV; имеет общее значение "послание" = лат. Litterae. Что касается апокрифической переписки Ап. Павла с философом Сенекою, представляющей собою шесть писем Павла и восемь Сенеки, то неподлинность ее вполне доказана наукою (см. ст. проф. А. Лебедева: "Переписка Ап. Павла с Сенекой" в собрании сочинении А. Лебедева)."

                  Прошу прощения за оффтоп, но подумалось, что некоторым это будет интересно.
                  IΣ XΣ NIKA

                  Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

                  Комментарий

                  • babay
                    Слава Богу!!!

                    • 13 February 2009
                    • 11961

                    #909
                    Сообщение от Певчий
                    Испытанию подвергают что-либо только НЕСОВЕРШЕННЫЕ СТРОИТЕЛИ, т.е., люди. К Творцу же данное подобие совершенно не подходит. Ибо Господь Совершенный и Премудрый Творец. Он не допускает ошибок, чтобы потом в испытаниях Себя перепроверять, хорошо ли изделие Его рук. Потому я нисколько не сомневаюсь в том, что если где и применяют святые такие образные высказывания, что Бог кого-то испытывает, то это они говорят по снисхождению к тем людям, кто проходит через искушения, дабы подбодрить их и вдохновить. Но догматически такое утверждение КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕВЕРНОЕ. Искушаются люди именно наклонной пристрастностью своею к какому-то влекомому их греху. Эта страсть и вводит их в искушение. Но чтобы человек помнил, что Бог рядом и Он всегда готов помочь, искушаемому говорят, что то испытание от Бога (хотя буквально оно от сатаны). И тогда искушаемый имеет возможность более взирать на Первопричину всего, а не на сатану, искушающего его. Вот и все. Но, опять же, подозреваю, что и это слово мое Вам не понравится...
                    Ваше слово говорит за Вас.
                    В общем то, действительно не нравится. Чего со мной спорить по общепринятому вопросу? Но раз Вы хотите, тады ой...
                    Что было дерево познания в саду Эдемском?
                    ...не было лести в устах Его.
                    У всех опускаются руки и по коленям течёт вода. Оделись в мешковину и трепещут. На всех лицах стыд, и у всех облысели головы.
                    Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.
                    Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного...
                    ...не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление.
                    http://www.youtube.com/watch?v=6FG7g...eature=related

                    Комментарий

                    • Андрей Л.
                      христианин

                      • 10 July 2009
                      • 6938

                      #910
                      Сообщение от babay
                      Что было дерево познания в саду Эдемском?
                      Одно советую: не читайте по этому поводу диакона Андрея Кураева - зависните (использую компьютерную терминологию) надолго...
                      IΣ XΣ NIKA

                      Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

                      Комментарий

                      • nostaw
                        Ветеран

                        • 09 February 2009
                        • 8025

                        #911
                        Сообщение от Georgy
                        Я не увидел логику в вашем ответе...
                        Мой посыл к Лук.1:15 имел цель показать Вам, что исполнение ДС возможно младенцем ещё(!) во чреве матери.
                        Притом сие исполнение не от сознания и какого-либо обещания "подвизающегося"...Сей пример равнозначен примеру разбойника на кресте, потому как объединяет их одно и тоже - невозможность крещения.
                        Георгий, я понимаю, что общение на форуме достаточно несовершенно, но давайте не будем его делать еще бестолковее....
                        Итак..
                        14. и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
                        15. ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
                        16. и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их
                        (Лк 1:14-16)
                        Православие делает вывод, что крещение возможно в младенческом возрасте.. Так ли это? Отнюдь. Православие как обычно берет один стих и подставляет его под свою догматику. Все! Новое писание от Православия готово! Как легко все получается....
                        В выделенном тексте говорится о всех младенцах во чреве или же исключительно о Иоанне?
                        Удовлетворены моим ответом или разведете никому не нужную полемику?
                        Эко вас понесло.. сравнить Иоана Крестителя во чреве и разбойника на кресте...
                        У них диаметрально различные предназначения...

                        Посему не торопитесь с бессмысленностью не ваших мыслей...Кхм, а то что Вы думаете, разве не подтверждало тезис о семени в крещении, или ваши мысли на сей счёт уже поменялись?Мне думается Вы неверно понимаете предназначение Божьего Завета.
                        Завет имеет целью донести откровение Божие до человека, а человек должен усвоить и воплотить это в жизнь.
                        Про бессмысленность не моих мыслей вообще не понял - наверное спать хочется...

                        Георгий... семя посажено в каждого... я ничего не поменял в своем мнении - не надо оговаривать... Вот только семя должно прорасти... И не Православием это семя посажено, а Господом... и зреет и ростки дает исключительно по Воле Божьей...
                        А вот как воплощать, на то Господь оставил Церковь свою, как столп и утверждение истины.
                        И этой Церковью безусловно является Православие? - так? Почему не Католицизм? Будем мерить кто правее - кто левее... Обои ушли неведомо куда по каким дорожкам плутать, совершенно забыв именно о том, о чем вы вещуете.. Именно так..
                        НЗ это не отвёрточная сборка автомобиля с подробной инструкцией.
                        Потому как он отвечает полностью под ваши требования о крещаемом, ибо по всей видимости был крещён взрослым с осознанным... обещанием...
                        А это вы к чему?
                        Но тем не менее и однако...Пожалуйста, ответьте на мои три вопроса предыдущего поста и если не сможете, так честно и скажите, что ответа Вы не знаете.
                        Тогда я сам отвечу на них, идёт?
                        Причём всё будет в РУСЛЕ.
                        А я вам исчерпывающе ответил... ребенок не дождался 8 дня и помер... Вы же приплели сюда первородный грех и разбойника на кресте... и в каком русле все это плывет, если ребенок умер? Речь идет же о крещение во младенчестве... Значит ребенок умер с первородным грехом и Господь его не очистил? А чем разбойник спасся - не крестившись? Не Любовью ли Господа они спасены?
                        Отвечайте... в русле..
                        Последний раз редактировалось nostaw; 27 August 2010, 04:55 PM.

                        Комментарий

                        • babay
                          Слава Богу!!!

                          • 13 February 2009
                          • 11961

                          #912
                          Сообщение от Андрей Л.
                          Одно советую: не читайте по этому поводу диакона Андрея Кураева - зависните (использую компьютерную терминологию) надолго...
                          А если в общих чертах? Коротенько.
                          ...не было лести в устах Его.
                          У всех опускаются руки и по коленям течёт вода. Оделись в мешковину и трепещут. На всех лицах стыд, и у всех облысели головы.
                          Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.
                          Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного...
                          ...не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление.
                          http://www.youtube.com/watch?v=6FG7g...eature=related

                          Комментарий

                          • Певчий
                            И будет Бог во всем
                            Модератор Форума

                            • 16 May 2009
                            • 62372

                            #913
                            Сообщение от babay
                            Чего со мной спорить по общепринятому вопросу?
                            Понятия не имею об этом ОБЩЕПРИНЯТОМ... Где, когда и кто входил в ту группу людей, которая вывела такое ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение, что Бог изменяется или не изменяется?

                            Сообщение от babay
                            Но раз Вы хотите, тады ой...
                            Что было дерево познания в саду Эдемском?
                            Вы сейчас переводите тему в иное русло. Вместо того, чтобы акцентировать внимание на Боге, Вы переводите внимание на человека. Ведь это для него было "посажено" то дерево, а не для Бога. То, каким образом посредством ответа на предложенный Вами вопрос, можно будет показать, что Бог кого-то искушает и испытывает? Не вижу в том взаимосвязи. Бог не изменяется. А человек изменяется, ибо он еще не совершенен, растет. Бог творит безошибочно, почему и не нуждается в том, что-бы Самому Себе перепроверять в каких-то тестах на прочность Своего творения.
                            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                            Комментарий

                            • Georgy
                              Отключен

                              • 12 August 2002
                              • 8475

                              #914
                              Сообщение от nostaw
                              Православие делает вывод, что крещение возможно в младенческом возрасте.. Так ли это? Отнюдь. Православие как обычно берет один стих и подставляет его под свою догматику. Все! Новое писание от Православия готово! Как легко все получается....
                              В выделенном тексте говорится о всех младенцах во чреве или же исключительно о Иоанне[U]?
                              В Лук.1:15 ясно говорится о том, что младенцы ещё в утробе матери имеют душу, способную явно обнаруживать свои чувствования.
                              ВЫВОД: душа любого младенца способна воспринимать благодать Божию и в крещении.
                              Сообщение от nostaw
                              Эко вас понесло.. сравнить Иоана Крестителя во чреве и разбойника на кресте...
                              Похоже, Вы слегка запутались.
                              Теперь сравниваем с моими словами: Сей пример(смерть едва родившегося младенца) равнозначен примеру разбойника на кресте, потому как в контексте обсуждения объединяет их одно и тоже - невозможность крещения.
                              Т.е. речь в данном случае идёт о младенце и разбойнике, но никак не об Иоанне Крестителе.
                              Сообщение от nostaw
                              А я вам исчерпывающе ответил... ребенок не дождался 8 дня и помер... Вы же приплели сюда первородный грех и разбойника на кресте...
                              Если хотим общаться в уважительном тоне, то лучше от слов типа «приплели» отказаться.
                              Сообщение от nostaw
                              и в каком русле все это плывет, если ребенок умер? Речь идет же о крещение во младенчестве... Значит ребенок умер с первородным грехом и Господь его не очистил? А чем разбойник спасся - не крестившись? Не Любовью ли Господа они спасены?
                              Отвечайте... в русле..
                              В обоих исключительных случаях срабатывает принцип, озвученный Христом: суббота для человеков, а не человек для субботы.
                              Касаемо Любви Божией, спасения и крещения, Вы волей-неволей смешиваете понятия Сути, Цели и Средства.
                              От этой путаницы и возникают вопросы, на которые можно отвечать поливариантно.
                              Последний раз редактировалось Georgy; 28 August 2010, 01:13 PM.

                              Комментарий

                              • валерий докудин
                                Ветеран

                                • 23 December 2007
                                • 3552

                                #915
                                Короче вывод,после всего того,что здесь написано.Православные всеми правдами и неправдами пытаются доказать то,чего в Писании нет.А остальным,оказывается ничего доказывать не надо.Как можно доказать то,чего нет.Так что товарищи православные,идете в храм и ставите свечки,за упокой вашей логики.

                                Комментарий

                                Обработка...