о крещении у православных и протестантов

[tabo]

Православная церковь подрядилась у Господа святые Дары раздавать?

В Таинствах которые творит Бог

А где склад и кто кладовщик?

Все от Бога.

Может кто скажет, кого из младенцев крестили Иисус или Иоанн?

Значит мы из всего Священного Писания выбираем дествия Иоанна и Христа, урезанный вариант получится.

Может кто скажет, нешто у православных Дух Святой святее, чем у Иоанна или Иисуса?

В Церкви Дух Святый пребывает определенным образом.

Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

Давай дождемся этого момента и увидим где есть Вера а где нет. Заранее говорит значит осуждать одних в неверии а других наделять верой, когда ее нет.

[Певчий]

Нет. Я просто из опыта советую.

Спасибо, конечно. Но Ваш опыт это всего лишь ВАШ опыт. Для меня же он - чужой опыт. Я сам никогда не навязываю другим своего опыта, ибо помню историю с тем пророком, которого умертвил лев, за то, что он решил поступать не по тому правилу, которого достиг.

Вы видимо забыли, что не верующие находят Бога, а Бог из грешников делает верующих.

Сильно не согласен. Евреи не были грешниками, но были верующими. А грешников Бог оправдывает и спасает.

Можете не соглашаться. Это Ваше дело. Да только не евреи нашли первыми Бога, но Он Сам избрал их из всего множества народов, дабы на них явить силу Свою. И Апостолам Христос засвидетельствовал о том, чтобы они помнили, что не они Его избрали, но Он их. Почему и сказано, что «Меня нашли не искавшие»

А что Вы думали? Это же не от Господа помыслы.

У меня иное мнение на сей счет Но доказывать СВОЕГО опыта, дабы Вы просто последовали вслед чужого опыта для Вас, не стану. Не хочу, чтобы и Вас умертвил лев

В чем мой гностицизм?

Вы учитываете разум человека.

Да, стараюсь учитывать. Но, при этом, не ставлю его выше разума Божия.
Но кто Вам сказал, что поступающие так ГНОСТИКИ? Сами придумали?

Просто Вы сами попытались низвести духовность к примитивной софистике, почему я и ответил Вам в таком стиле.

Я не совсем понимаю, о чем Вы.
Духовность она и есть духовность. А разговор, есть разговор.
Кроме того, нужно отвечать добром на зло, что бы его победить. А Вы, судя по всему, проиграли, поскольку, вроде бы в духе, заподозрили во мне подвох, и ответили тем же
Тогда возникает вопрос, какого Вы духа?

Ответить человеку на его наречии (языке) это не является попыткой оскорбить человека. Лично я такой цели не преследовал. Ну а если Вы именно так восприняли мой ответ (что я ответил Вам злом на зло), то из этого следует, что Вы сейчас сами признались, что именно со злыми намерениями ко мне обращались. Но я-то отвечал Вам вовсе не на зло Выходит, как говорят в народе, «на воре шапка загорелась»
А то, какого я духа, то Вы уже должны сами для себя определить

Ну да. Ведь коль один видит то, чего другой не видит, то самое простое решение это попытаться последнему опустить первого как минимум до собственного уровня. Дескать, я не вижу, то как может другой видеть больше меня?

Я не собираюсь с Вами соревноваться.

Так и я к Вам не ради спортивного интереса пишу ответы на Ваши обращения ко мне

Но согласитесь, если собака лает, значит кто то пришел

У моих соседей по даче собака лает всю ночь, хотя никого из посторонних поблизости нет. Психика у нее просто нарушена

Я не зря говорил за оправдание. Оно возможно если возвыситься за счет другого, или по милости Господа. Так чего Вы смотрите на меня? Ведь оправдание Ваше? Так и решайте его с Тем, кто его осуществляет.

Я вообще не могу понять, к чему Вы эту тему затронули? Вы где-то в моих постах прочли, что я не на милость Господа уповаю? Не думаю, что такое Вы где-нибудь у меня могли вычитать

А эту фразу я вообще не понял Разве я где-то отвергал того факта, что Господь признавал праведников Своих? Я говорю лишь о том, что у ветхозаветних праведников не было такого Света Христова, как получили христиане. Потому и нет ничего удивительного в том, что ветхозаветним праведникам Господь попускал многие вещи, которые Он не приветствует уже во времена благодати. Или Вы тоже не против завести себе несколько наложниц? Или чашу для гадания имеете у себя, как имел ее праведный Иосиф? В те времена Бог многое попускал Почему и сказано, что поверил Авраама Богу, и Бог вменил ему то в праведность.

Так я и говорю, куда Вы третьим прете?

Каким еще третьим? Куда «пру»?
Ничего не понял

Вы что, умнее Бога? Если Его все устраивает, то Вам то что? Хотите вину возложить?

У меня такое впечатление, что Вы сейчас с кем-то другим переписываетесь Ибо я Вам пишу, что у меня нет никаких претензий ни к праведникам, ни к грешникам (за что и благодарю Бога), а Вы мне приписываете возложение на кого-то какую-то вину
Я в полном недоумении от Вас.

Библия, это кладезь мудрости

Вроде бы этого никто и не оспаривает (в нашем с Вами диалоге)

Иисус после крещения был возведен Духом в пустыню, для искушения от дьявола
Так и после оправдания и освящения каждый человек подвергается искушению сатаной. Вот что победит в человеке, добро или зло. Что он за плод принесет, обвинение или любовь.

Именно, сатаной. Но никак не Богом, как Вы то усматриваете в эпизоде с искушением Авраама принести Богу в жертву собственного сына.
Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Но всякий искушается собственной похотью. Вот Вы читаете в Библии повествование об искушении Авраама и воспринимаете написанное буквально. А когда Вам говорят, что то не Бог искушал Авраама, то Вы воспринимаете такую информацию во штыки. Из этого открывается, что Вы верите в какого-то несовершенного БОГА, который не видит сердце человеческое. Почему и есть потребность у него искусить, испытать человека. Я же верю в Иного Бога, Который знает на что способен тот или иной человек и без испытаний с искушениями.
Вообще, в ветхозаветних текстах иной раз встречаются некоторые высказывания, которые усыновленным во Христе чадам Божьим видятся НЕЕСТЕСТВЕННЫМИ (именно, НЕЕСТЕСТВЕННЫМИ!) Ибо причастники Духа Святого, став причастниками Божьего ЕСТЕСТВА по благодати, просто не могут буквально воспринимать такие высказывая, как «Бог испытывает» кого-то, или «Бог раскаялся» за что-то. Ибо такие высказывания более приемлемы по отношению к какому-то несовершенному тварному существу, но никак не по отношению к Творцу. В тех же случаях, где в Писаниях нечто подобное все же встречается, должно учитывать исторический фон тех написаний. Ибо авторы тех строк (хотя и говоря по вдохновению Духа) обращались не к христианам (имеющим в себе Дух Святой), а к людям невозрожденным, для которых Бог еще не воспринимаем был их ЕСТЕСТВОМ как Отец, а они, соответственно, не знали такого духовного опыта, как быть Его детьми. Потому пророки и использовали часто образные фразеологизмы. Ну не могли их слушатели еще вместить в себя того, о чем говорит Иаков в Иак.1:13-14. Ибо тайны Царства Небесного только Духом открываются. А до Искупления человечества та благодать еще не была доступна людям. Потому и говорили плотским на том языке, который был им более приемлем.

Перед Вами я вряд ли когда оправдаюсь, покуда Вы сами не перестанете смотреть на меня как на виновного перед Вами. Но я знаю, что Господь мое оправдание. Почему и безразлично мне то, что думают обо мне люди. Не им я призван угождать, а Богу

Пока нет. Когда Вы перестанете упоминать об этом, тогда оно и свершится.

Бедный Апостол Павел. Он ведь тоже о том упоминал Видать, и его Ваш суд не миновал

Лично у меня никаких претензий ни к праведникам, ни к грешникам, нет. За что и благодарю Бога. А то, что Вы меня в своем сердце поместили в разряд имеющих претензии к кому-то, так то уже Ваши раны

Фильтруйте базар, потому что за всякое праздное слово дадите ответ в день суда

Вы видимо перепутали сайты. Это христианский форум. Здесь по фене говорить считается неприличным.

многие ветхозаветние праведники были далеки от совершенства во Христе, в этом я нисколько не сомневаюсь.

Вы за свое сердце беспокойтесь.

Разумеется, беспокоюсь прежде всего именно за свое сердце.

У Вас претензии к праведникам, ко мне

Мне в третий раз повторить Вам о том, что никаких претензий у меня нет ни к праведникам, ни к грешникам?

А что касается воспитания, вот тут свой пример и важен. Если кумы приходят наставлять крестника в вере, это одно, а если водку хлыстать, то это другое.

Если кто-то выбирает себе кумовей для собутыльничества, так то его личная драма. При чем здесь те, кто ищет духовно зрелых христиан, дабы те благочестиво воздействовали на их детей?

Если на то пошло, то я не видел ни одного духовного православного.

Сочувствую Вам.

[babay]

В Таинствах которые творит Бог
...Все от Бога.

Меня интересует основания.
Приходит на ум история Озы. Разве православие не повторяет эту историю?
Даже место истории Озы показательно. То есть там, где плоть требует своего, духа она заглушает.

Значит мы из всего Священного Писания выбираем дествия Иоанна и Христа, урезанный вариант получится.

То есть, Господь уже в пример и не берется? Не пример Он для подражания? Считаете Его огрызком своего разумения?

В Церкви Дух Святый пребывает определенным образом.

Как нужно церкви?

Давай дождемся этого момента и увидим где есть Вера а где нет. Заранее говорит значит осуждать одних в неверии а других наделять верой, когда ее нет.

"Давайте"!
Дело не в самой вере, а в том, что она подразумевает.
"Заставь дурака Богу молится, он и лоб разобьет."(с)
Благословений.

[Йицхак]

Естественно, Саш. Кроме слепого разражения, к которому уже все привыкли за эти годы, - ничего боле. Остынете - приходите. Продолжим в более спокойном русле.

Продолжим что, тезка? Рассказ, что триста лет никто не знал, что послание Павла Тимофею богодухновенно, а через триста лет прозрило?

[Андрей Л.]

2. Письмо к колосянам до нас дошло, а письмо к лаодикийцам нет. Стало быть некий отбор имел место.

А вы уверены?

Тут вот в чём дело... Современная библеистика и текстология склонна объяснять Кол. 4:16 следующим образом: под посланием к Лаодикийцам скорее всего имеется ввиду письмо, которое известно нам как Послание к Ефесянам. Дело в том, что прочтение Еф. 1:1 в наиболее ранних и достоверных рукописях опускает слова "в Ефесе" - их просто там нет, и это вызывает обоснованное предположение, что в начале послание было соборным (т.е. было обращено сразу к нескольким церквям [собраниям] в Малой Азии), изначально было направлено в Лаодикию, но, в последствии хранилось в Эфесе.

Никто не утверждает, что вышеизложенное - 100% факт, но версия достаточно серьёзная, и сбрасывать её со счетов - глупо.

Написано для объективных индивидов...

[nonconformist]

А вы уверены?

Тут вот в чём дело... Современная библеистика и текстология склонна объяснять Кол. 4:16 следующим образом: под посланием к Лаодикийцам скорее всего имеется ввиду письмо, которое известно нам как Послание к Ефесянам. Дело в том, что прочтение Еф. 1:1 в наиболее ранних и достоверных рукописях опускает слова "в Ефесе" - их просто там нет, и это вызывает обоснованное предположение, что в начале послание было соборным (т.е. было обращено сразу к нескольким церквям [собраниям] в Малой Азии), изначально было направлено в Лаодикию, но, в последствии хранилось в Эфесе.

Никто не утверждает, что вышеизложенное - 100% факт, но версия достаточно серьёзная, и сбрасывать её со счетов - глупо.

Написано для объективных индивидов...

Возможно и так. Но в любом случае написано было больше, чем то, что составляет нынешний канон. Об этом можно сделать вывод, хотя бы по этим словам:

Цитата из Библии:

Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях

Лука 1,1

[Андрей Л.]

Естественно, Саш. Кроме слепого разражения, к которому уже все привыкли за эти годы, - ничего боле. Остынете - приходите. Продолжим в более спокойном русле.

Субъективизм - сильная штука, да уж...

Зря вы так... Не правда это.

Да, и не судите других по себе.

[Андрей Л.]

Возможно и так. Но в любом случае написано было больше, чем то, что составляет нынешний канон.

Нет.
Если это так, то написано было ровно столько же.
Перечитайте ещё раз.

[Андрей Л.]

Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях
[/bible] Лука 1,1

Многие - не Павел.

Гностики писанины тоже много оставили. в т.ч. и своих версий Евангелий.

[nonconformist]

Нет.
Если это так, то написано было ровно столько же.
Перечитайте ещё раз.

Ну вот. Начали с доводов библеистики, так давайте ее и придерживаться. Хотя бы по первым трем Евангелиям, если вы знакомы с трудами библеистов, то не можете не знать о "синоптической проблеме" и различных попытках ее решения.

[Андрей Л.]

Ну вот. Начали с доводов библеистики, так давайте ее и придерживаться. Хотя бы по первым трем Евангелиям, если вы знакомы с трудами библеистов, то не можете не знать о "синоптической проблеме" и различных попытках ее решения.

Я писал в частности о посланиях Павла и их количестве.

"Не сворачивайте" (с)

[nonconformist]

Я писал в частности о посланиях Павла и их количестве.

"Не сворачивайте" (с)

Суть вопроса не в конкретном количестве посланий Павла. Может бы он написал ровно столько посланий, сколько их в тексте нынешнего Нового Завета, а может быть больше, а может быть меньше, поскольку большинство современных экзегетов ставят под сомнение авторство Павла в Послании к евреям. Вопрос заключается в том, что вкладывает каждая из спорящих сторон в понятие "богодухновенность".

[Певчий]

Меня всегда смущали высказывания отдельных протестантских богословов, которые учат, что Бог изначально определил написать 27 книг для Канона Нового Завета. Особенно такие идеи выглядят наивно на фоне таких "громоздких" и "глубоко назидательных" посланий, как второе и третье Иоанна. Сам Апостол пишет: "Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна" (2Иоан.12); и: "Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам" (3Иоан.13-14). На мой взгляд эти высказывания Иоанна просто под корень рубят все эти теории о том, будто то Господь побудил Апостола написать специально для будущего Канона эти коротенькие письма. Конечно же, они богодухновенны, ведь Апостол был водим Духом Святым. Но то, что Дух преднамеренно побуждал Иоанна садиться за написание именно ради будущего Канона, лично мною всерьез не воспринимается. Уж больно заметна общая тенденция самого Иоанна не особо напрягаться, дабы делиться мыслями письменно. Нет, он тяготел более к устному назиданию паствы. Думаю, так поступали и другие Апостолы. Почему вполне могу согласиться с теми, кто говорит, что посланий было больше, чем дошло до нашего времени. И в том нет ничего страшного. Бог ведь даровал Церкви не букву, а Дух Свой. А коли так, то водимые Духом Его всегда имели что сказать для назидания. Естественно, сказанное вполне поддается письменному изложению.
Но упорствующих в своих теориях (что Дух Святой Самовыразился лишь только в 27 книгах, дошедших до нашего времени), переубеждать не стану. То самоограничение - их личный выбор. А других ограничить своей ограниченностью - не в их власти. Ибо, желающие знать и исполнять волю Отца Небесного, непременно научаться не поддаваться под чужое ярмо.
Вот такое мое кратко высказывание по поводу последних обсуждаемых вопросов в этой теме. Мир всем.

[nonconformist]

Меня всегда смущали высказывания отдельных протестантских богословов, которые учат, что Бог изначально определил написать 27 книг для Канона Нового Завета. Особенно такие идеи выглядят наивно на фоне таких "громоздких" и "глубоко назидательных" посланий, как второе и третье Иоанна.

К этому еще можно добавить следующее. Если автором Библии является непосредственно Сам Бог, то что означают например, вот эти слова:

Цитата из Библии:

Приветствуй Прискиллу и Акилу и дом Онисифоров.

2Тим. 4,19
Означает ли это, что Бог выделил этих людей из всех живших в то время и лично поручил Тимофею передать им Свой привет?

[Йицхак]

Означает ли это, что Бог выделил этих людей из всех живших в то время и лично поручил Тимофею передать им Свой привет?

Почему бы и нет?
Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле,
и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;
много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина. (Лук,4:26-27)